Kayıt Ol

Kayıp Rıhtımlılar Fikir Tartışması

Çevrimdışı Ozymandias

  • **
  • 200
  • Rom: 1
    • Profili Görüntüle
Kayıp Rıhtımlılar Fikir Tartışması
« : 21 Ocak 2017, 01:18:19 »
Sitemizde bilgisi bol ve entellektüel çok kişi var. Bazı fikirleri burdan tartışmak ufuk açıcı olacaktır.


''Kişinin egosu bütün problemlerin, bütün savaşların, anlaşmazlıkların, kıskançlıkların kaynağıdır. Kendini başarısız hissetmek, sürekli başkaları ile kıyaslamak herkesi incitir. Hayatta her şeye sahip olamazsın.'' OSHO


Osho sözlerini sağda solda gördüğüm genelde de sözlerini çok hoş bulduğum katıldığım bir düşünür. Ego ile yapabileceklerimizin arasındaki sınırını çizerken EGO'yu devre dışı tutmak için hangi kriterlere dikkat edersek iyi olur ? Bu kriterleri neye göre belirlemek doğrudur ?

Çevrimdışı Celebhol

  • **
  • 215
  • Rom: 8
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kayıp Rıhtımlılar Fikir Tartışması
« Yanıtla #1 : 23 Ocak 2017, 21:12:23 »
Sitemizde bilgisi bol ve entellektüel çok kişi var. Bazı fikirleri burdan tartışmak ufuk açıcı olacaktır.


''Kişinin egosu bütün problemlerin, bütün savaşların, anlaşmazlıkların, kıskançlıkların kaynağıdır. Kendini başarısız hissetmek, sürekli başkaları ile kıyaslamak herkesi incitir. Hayatta her şeye sahip olamazsın.'' OSHO


Osho sözlerini sağda solda gördüğüm genelde de sözlerini çok hoş bulduğum katıldığım bir düşünür. Ego ile yapabileceklerimizin arasındaki sınırını çizerken EGO'yu devre dışı tutmak için hangi kriterlere dikkat edersek iyi olur ? Bu kriterleri neye göre belirlemek doğrudur ?
İnsanlığın bütün kötü yanlarını tek bir şeye dayandırmak çok büyük bir iddia ve bu yüzden, bir o kadar da kanıt gerektiriyor. Psikolojik açıdan ego kötü bir şey değil zaten. Egoist vb. terimleri kullandığımızda, aslında ego eksikliği yüzünden bunu telafi etmek için sürekli bir onay ihtiyacı hisseden kişilerden bahsediyoruz. Eksikliği hissetmemek için, sürekli uçlarda davranıyor. Kendini güvende hissetmek için, başkalarını aşağılama ihtiyacı hisseden güvensizler gibi. Dışarıdan aşırı güvenli/egolu gibi gelebilir bu kişi fakat aslında sağlıksız bir eksiklikten böyle davranıyor.

Bu, başkasıyla kıyaslamadan kaynaklı ego hasarı ve onunla yanlış başa çıkma yolları, diyelim, insan türünde sorunlara yol açıyor. Buna katılıyorum. Ancak bütün sorunlara yol açtığına dair elimizde bir kanıt yok. Cehalet, sevgi eksikliği, yetersiz empati vb. faktörler de işin içinde. İşin daha büyük boyutlarına geçersek, propaganda vb. yollarla insanları birbirlerine karşı koşullandırma da var. Tribalist davranış insanların içinde hala kuvvetli bir yere sahip. Kaldı ki, işin evrimsel boyutuna girdiğimizde, diğer hayvanlara göre tür içi katliam oranı epey yüksek bir türüz (link). Yani doğamızda katillik var. Sağlıklı bir insanınkinde bile.

Öte yandan, insan sosyal bir tür ve altruistik davranışlar da görülüyor. Akrabalara karşı zaten bariz bir şekilde var (akraba seçimi / kin selection) fakat bunun dışında, akraba olmayan kişilere karşı da görülüyor. Tabii evrimsel olarak neden çıktığına dair açıklama var ve sadece insanlarda da görülmüyor fakat oralara girersem konu çok dağılır. Kısaca, insanlığın iyi ve kötü tarafı denilen şeyleri ben bilimsel düzeyde buna bağlıyorum. Şiddete yönelten yüksek bir tür içi katliam oranı ve başkalarına yardım etmeye iten bir altruistik davranış tipi. Bunların ikisinin de genetik kökenleri araştırılan ve haklarında, her şeyi bilmesek de, bilgi sahibi olduğumuz şeyler. Merak edenler antisosyal davranışlar, prefrontal kortekste sinyalizasyon ve MAOA geni arasındaki ilişkiye bakabilir.

Konuyla alakalı olan kısmı, bu altruistik davranışların genel mantığının, karşılıklı olduğu sürece devam etmesi. "Yok yere" iyilik yapmıyoruz yani. Karşıdan da iyilik beklememiz çok normal. Şu an kaynak gösteremeyeceğim bir sosyoloğun araştırması vardı. Sekiz mutlu ve sekiz mutsuz halka sahip ülke seçiyordu. Nedenlere baktığında, tek değişkenin, birisinde kişinin kazancının aynı zamanda toplumun kazancı, diğerinde kişinin kazancının başkasının kaybı olduğu ortaya çıkıyordu. Bu da, o ülkede kurulmuş kurumlar ve mekanizmalar sayesinde gerçekleşiyordu. Altruizmin evrimsel kökeni düşünüldüğünde, daha iyi bir oturuyor böyle olmasının nedeni.

Bu yüzden, Osho'nun bahsettiği ego kontrolünden öte, altruistik davranışlarımızın ortaya çıkabileceği koşullara ihtiyacımız var. Şiddet ve bencilliğe iten bir düzen içinde, ego kontrolüyle bir yerlere varamayız.

Kriterler açısından ise en sağlıklısının oyun teorisindeki en verimli sonucu vermiş stratejiyi -aşağı yukarı- izlemek olduğu fikrindeyim. Kısaca, uzun vadeli olarak etkileşim göstereceğimiz insanlarla anlaşmak istiyorsak, ilk başta iyi niyetle yaklaşmalı ve bundan sonraki tepkilerimizi, onların verdiği tepkilere göre ayarlamalıyız. İyi niyetimize iyilikle karşılık vermişlerse öyle devam etmeli, bencillikle karşılık vermişlerse biz de onlara artık iyi davranmamalıyız. Tekrar bir iyilik gösterirlerse de, biz de tekrar iyi davranmaya istekli olmalıyız.

Zaten bir çok insan farkında olmadan bunu benimsemiş olabilir. Empirik bir kanıt sunamayacağım ama kendi kişisel gözlemlerim, aşırı ve zarar verici rekabetin olmadığı koşullarda, böyle olduğuna işaret ediyor. Kişinin kazancı = Toplumun kazancı sistemleri de bu yüzden daha iyi çünkü insanların birbirlerine kötü davranmak için bir nedenleri yok. Ancak, öteki sistemde en verimli davranış, kişinin bencil olması oluyor ve bu yüzden de bu sistem, bencil insanlar yetiştiriyor. Hepsi bir bütün yani.

Çevrimdışı Ozymandias

  • **
  • 200
  • Rom: 1
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kayıp Rıhtımlılar Fikir Tartışması
« Yanıtla #2 : 23 Ocak 2017, 22:01:56 »
Celebhol cevabın için çok teşekkür ederim. Tek sorun o kadar derin bir yazı olmuş ki üzülerek söylemek durumundayım henüz yazdıklarını anlayacak bilgi birikimine sahip değilim. Çok fazla anlamadığım terim var. Anlamadığım terimlerin bazılarını araştırmak gibi bir girişimde bulundum. Bu terimlerin derin üstüne tecrübeyle bilgi birikmiş bir aklın anlamada daha rahat edeceği ortada. Yazını anladığım kadarıyla çok bilgece ve çok bilgilendirici buldum. Anlamadığım kısımlar konusunda yardımcı olur musun ?

Düzenleme    : Cümle düşüklüğü & anlam kayması düzeltme.

Düzenleme 2 : Yeni Cevap

Biraz daha araştırma yaptım(alturism konusu çok derin gözüküyor du hele ki evrimsel açıdan olan kısmı dahil edersek çok derin. Yinede konuya cevap verecek kadar vakıf olduğumun farkına vardım.) Bütün kötülüklerin egodan geldiği hakkındaki görüşe benzer yaklaşımlarımız var. İlk olarak psikolojik açıdan ego'nun kötü birşey olmaması lafı üzerine konuşmak isterim. Neden ego psikolojik açıdan kötü birşey değil ?

Çevrimdışı Ugur

  • ***
  • 459
  • Rom: 2
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kayıp Rıhtımlılar Fikir Tartışması
« Yanıtla #3 : 24 Ocak 2017, 13:46:20 »
Benimki  biraz daha kısa olacak :D . Bazıları da ego yerine haz duygusunu ortaya koyuyor , yaptığımız herşeyin altında haz duygusu olduğunu , bir şeyi yapmaktan hoşlanıyorsak o şeyden mutlaka bir haz aldığımız için bundan hoşlandığımızı söylerler . Zaten biraz daha geniş perspektifde baktığımız da eğer o şey bize haz veriyor ve egomuzu okşuyorsa (aslında belki de İDmiz desek daha mı doğru olur bilemiyorum ) o işi yapmaya devam ediyoruz.

Ha Osho'nun bahsettiği şeye dönersem Egomuz yada haz alacağımız şeyden vazgeçersek bizden geriye ne kalacak ? Mutlu olmak için gerçekten Egoyu yok mu etmeliyiz ? Bilmiyorum . Ama sorduğum bazı sorular var mesela , yeterince kıskanç olmasak , daha iyi olmaya çalışmasak , meraklarımızdan haz alıp keşfetme duygusu ile bir adım daha ileriye gitmesek , şuan insanlık olarak durduğumuz yerde oluyor olur muyduk ? Kendimizi başarısız hissetmesek , başarılı olmak için daha fazla çalışma azmini nerden bulurduk ?

Bence asıl yapmamız gereken egoyu( yahu bu ego yerine ben İD demek istiyorum) devredışı bırakmak yerine onu dizginlememiz önemli . Öncelikle egomuza şunu demeliyiz belki de , dünya üzerindeki hiçbir insan ne eşit şartlara ne de eşit zekaya sahip , ne kadar çalışırsak bazı işlerde diğerlerinin olduğu kadar iyi olamayacağımızı anlatmamız lazım .

Bütün kötülükler ego değildir , dizginlenmemiş şımarık bir id kötüdür genellikle ama o da her zaman kötü değildir .  Ego insandır . Ve kendini bilen eğitimli insanlar iyidir :D Ama kendini idinin eline teslim etmiş , sınırlarını bilmeyen , kendini tanımayan insan üzülmeye mahkumdur (bence) . O yüzden egoyu devre dışı bırakmak yerine , kendi sınırlarımızı iyi bilmek ve herseferinde bir adım üstünü hedeflemek ve buna göre çalışmak , başkalarını değil kendimizi geçtiğimizde de haz alacağımızı bilmek belki de tüm kıskançlıklarımızın önüne geçecektir diye düşünüyorum .

Çevrimdışı Ozymandias

  • **
  • 200
  • Rom: 1
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kayıp Rıhtımlılar Fikir Tartışması
« Yanıtla #4 : 24 Ocak 2017, 23:04:14 »
Benimki  biraz daha kısa olacak :D . Bazıları da ego yerine haz duygusunu ortaya koyuyor , yaptığımız herşeyin altında haz duygusu olduğunu , bir şeyi yapmaktan hoşlanıyorsak o şeyden mutlaka bir haz aldığımız için bundan hoşlandığımızı söylerler . Zaten biraz daha geniş perspektifde baktığımız da eğer o şey bize haz veriyor ve egomuzu okşuyorsa (aslında belki de İDmiz desek daha mı doğru olur bilemiyorum ) o işi yapmaya devam ediyoruz.

Ha Osho'nun bahsettiği şeye dönersem Egomuz yada haz alacağımız şeyden vazgeçersek bizden geriye ne kalacak ? Mutlu olmak için gerçekten Egoyu yok mu etmeliyiz ? Bilmiyorum ...

1. Celebhol'un cevap yazmasını çok istiyorum. Kendisini darlamak istemiyorum tahminimce uygun bir vakitte cevap atacaktır. Kendisinin yazdığıyla biraz farklı yönlerdesiniz gibi Ugur Beyim. Bu tartışma büyük ihtimalle size de birşeyler öğretecektir. Benim şuanda kafam karışmış durumda çok şey öğreneceğime eminim. Bilgi olarak çok bilgi var bir yandan not alarak cevap vermek ve cevap üstünede düşünmek gerekiyor haliyle vakitr alıyor.

2. Ugur abi senin cevabında şunu ön planda tutmanın faydalı olacağı düşüncesindeyim. Kendimize başkalarına yapacağımız iyilikten zevk almayı öğretmeliyiz. Ben öğretmek için emek harcadım. Belli bir oranda becerdim. Hayatıma ilişkilerime olumlu katkısı oldu.  :mlk

Çevrimdışı Ugur

  • ***
  • 459
  • Rom: 2
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kayıp Rıhtımlılar Fikir Tartışması
« Yanıtla #5 : 24 Ocak 2017, 23:46:58 »
Benimki  biraz daha kısa olacak :D . Bazıları da ego yerine haz duygusunu ortaya koyuyor , yaptığımız herşeyin altında haz duygusu olduğunu , bir şeyi yapmaktan hoşlanıyorsak o şeyden mutlaka bir haz aldığımız için bundan hoşlandığımızı söylerler . Zaten biraz daha geniş perspektifde baktığımız da eğer o şey bize haz veriyor ve egomuzu okşuyorsa (aslında belki de İDmiz desek daha mı doğru olur bilemiyorum ) o işi yapmaya devam ediyoruz.

Ha Osho'nun bahsettiği şeye dönersem Egomuz yada haz alacağımız şeyden vazgeçersek bizden geriye ne kalacak ? Mutlu olmak için gerçekten Egoyu yok mu etmeliyiz ? Bilmiyorum ...

1. Celebhol'un cevap yazmasını çok istiyorum. Kendisini darlamak istemiyorum tahminimce uygun bir vakitte cevap atacaktır. Kendisinin yazdığıyla biraz farklı yönlerdesiniz gibi Ugur Beyim. Bu tartışma büyük ihtimalle size de birşeyler öğretecektir. Benim şuanda kafam karışmış durumda çok şey öğreneceğime eminim. Bilgi olarak çok bilgi var bir yandan not alarak cevap vermek ve cevap üstünede düşünmek gerekiyor haliyle vakitr alıyor.

2. Ugur abi senin cevabında şunu ön planda tutmanın faydalı olacağı düşüncesindeyim. Kendimize başkalarına yapacağımız iyilikten zevk almayı öğretmeliyiz. Ben öğretmek için emek harcadım. Belli bir oranda becerdim. Hayatıma ilişkilerime olumlu katkısı oldu.  :mlk

Yok aslında Celebhol'le tartışmak bir yana aslında kendimce fikirlerimi fade etmeye çalıştım . Yoksa benim alanımla ilgili bir konu değil ancak sağdan soldan duyduklarım , okuduklarım neticesinde konuşuyorum , bu konuda tartışma yapmak haddime değil :)

İkinci olarak evet tam olarak bu aslında mesajda belirttiğim arkadaşlar(kendi fikrim olmadığı için bu şekilde belirtiyorum :D ) , aslında karşılıksız yapılan bir iyiliğin bile yapan kişide bir haz uyandırdığını , onunda aslında bu yüzden yapıp kendi haz duygusu doyurduğunu söylerler . Kötü bir şey mi ? Bence değil keşke herkes bu yolla tatmin olmayı bilse :)))

Çevrimdışı Ozymandias

  • **
  • 200
  • Rom: 1
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kayıp Rıhtımlılar Fikir Tartışması
« Yanıtla #6 : 25 Ocak 2017, 17:06:46 »
Yok aslında Celebhol'le tartışmak bir yana aslında kendimce fikirlerimi fade etmeye çalıştım . Yoksa benim alanımla ilgili bir konu değil ancak sağdan soldan duyduklarım , okuduklarım neticesinde konuşuyorum , bu konuda tartışma yapmak haddime değil :)

İkinci olarak evet tam olarak bu aslında mesajda belirttiğim arkadaşlar(kendi fikrim olmadığı için bu şekilde belirtiyorum :D ) , aslında karşılıksız yapılan bir iyiliğin bile yapan kişide bir haz uyandırdığını , onunda aslında bu yüzden yapıp kendi haz duygusu doyurduğunu söylerler . Kötü bir şey mi ? Bence değil keşke herkes bu yolla tatmin olmayı bilse :)))

Düzenleme: Mesajı düzeltme

1. Ugur pampa bilgin azsada tartışabilirsin tabi tartışma kısa sürecektir ve bu kısa tartışmada hatırı sayılır bilgi edineceksindir.  :uhe Burda tartışma kelimesi yerine bilgi alışverişi desem daha doğru olacakmış.  :inca

2. Aslında bu işe zeka kavramını katsak doğru mu olur yoksa aşağılayıcı bir tabir mi olur bilemedim. Çünkü bu yapılan düşünce sistemi değişikliği dinen yada manevi açıdan olsun kişiye çok şey kazandırıyor. Ne dersin Ugur ?  :oyy

Çevrimdışı Celebhol

  • **
  • 215
  • Rom: 8
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kayıp Rıhtımlılar Fikir Tartışması
« Yanıtla #7 : 25 Ocak 2017, 21:48:23 »
Celebhol cevabın için çok teşekkür ederim. Tek sorun o kadar derin bir yazı olmuş ki üzülerek söylemek durumundayım henüz yazdıklarını anlayacak bilgi birikimine sahip değilim. Çok fazla anlamadığım terim var. Anlamadığım terimlerin bazılarını araştırmak gibi bir girişimde bulundum. Bu terimlerin derin üstüne tecrübeyle bilgi birikmiş bir aklın anlamada daha rahat edeceği ortada. Yazını anladığım kadarıyla çok bilgece ve çok bilgilendirici buldum. Anlamadığım kısımlar konusunda yardımcı olur musun ?

Düzenleme    : Cümle düşüklüğü & anlam kayması düzeltme.

Düzenleme 2 : Yeni Cevap

Biraz daha araştırma yaptım(alturism konusu çok derin gözüküyor du hele ki evrimsel açıdan olan kısmı dahil edersek çok derin. Yinede konuya cevap verecek kadar vakıf olduğumun farkına vardım.) Bütün kötülüklerin egodan geldiği hakkındaki görüşe benzer yaklaşımlarımız var. İlk olarak psikolojik açıdan ego'nun kötü birşey olmaması lafı üzerine konuşmak isterim. Neden ego psikolojik açıdan kötü birşey değil ?
Freud'un aklı üçe böldüğü yapısal modele göre, ego, id'i tatmin etmek için gerçekçi yollar arar. İd, insanın içgüdüsel kısımlarıdır. Bir nevi, bencilliğin kaynağı denilebilir. Süperego ise id'in tersidir. Dıştan, özellikle ailemizden, öğrendiğimiz toplumsal kurallardır. Ego, id ve süperego arasında bir denge sağlamaya çalışır. Bu yüzden, ego kötü bir şey değildir.


İd: İçgüdüler; Ego: Gerçeklik; Süperego: Ahlak (etik)
Not: Resimler biraz abartı olmuş gerçi ama ana mantığı özetliyor.

Bir örnekle açıklanacak olursa; bir kişi ailesine, onların sorunlarına, zaman ayırmak istemiyor ve bunu çok yorucu buluyor olabilir. Bu, egodaki bir zayıflıktan kaynaklanıyordur. Kendi id'i ile süperegosu arasında bir denge sağlayamadığı için, içine kapanmıştır bir nevi; kendi isteklerini ve arzularını ön plana alırken, ailesininkileri yok sayıyordur. Egosu zayıf olmasa, ikisi arasında bir denge kurabilirdi.

Bunlarla beraber, Freud'un bir çok teorisi artık günümüzde psikolojide geçerli değil. Empirik kanıtlara dayanan daha sağlam teoriler mevcut artık. Bu yapısal model ise, anladığım kadarıyla, daha çok bir metafor olarak kullanılıyor. "Egon zayıf," denilebilir bir kişiye fakat bu söz, sorunun spesifik olarak ne olduğunu ve nasıl çözüleceğini söylemez. Kişinin kendi arzularıyla, dışarısının beklentileri arasındaki dengeyi sağlayamadığını söyler sadece; daha fazla bir şey değil. Bunun kaynağının beynindeki biyolojik bir bozukluk mu, küçükken yeterince sevgi alamamış olması mı, aşırı suçluluk duygusundan kaynaklanan bir durum mu vb. olduğunu söylemez.

Kaldı ki, nörolojinin gelişimiyle beraber artık bazı şeyler daha da iyi oturuyor. Örneğin bahsettiğim gibi, psikopatinin -yani empati vb. duyguların eksikliğinin- prefrontal korteksteki sinyalizasyonun bozulmasıyla alakalı olduğunu söyleyebiliyoruz. Depresyonun, insanın beyninin belli bölgelerindeki hormonsal ve nörotransmitter dengesizliği, ve yeni sinaptik bağlantı oluşumundaki azalmayla alakalı olduğunu söyleyebiliyoruz. Tabii, bunların tedavisi psikolojik/psikiyatrik yaklaşıma göre değişiyor. Kimisi davranışsal terapi odaklı gidiyor, kimisi düşünsel, kimisi duygusal, kimisi de her üçünün karışımı. Tabii, bu bozukluğu gidermek için bir de ilaç desteği var*.

---

Osho'nun sözü bu yüzden bir yanlış anlamanın üstüne kurulu. Ego diye bahsedilen ve insanın arzuları ile toplumun beklentileri arasında denge bulan kısmı, insanın id'iyle karıştırıyor. Kaldı ki, id de olmazsa olmaz bir şey. İd diye bahsedilen, bizim hayatta bir şeylere atılmamızı sağlayacak güdüler (ister başarma isteği, ister cinsel açlığı doyurma isteği, isterse sevilme isteği) olmasaydı, hiç bir şey yapamazdık. Bir takım arzularımız var ve bunların gerçekçi şekilde karşılanması gerekiyor.

* Adı üstünde bir destek sadece; beyini bu hale getirecek örüntüler tekrarlandığı sürece, sorunlardan kurtulmak mümkün değil. Tabii, biyolojik kaynaklı bozukluklar ayrı bir durum; psikopati veya şizofreni gibi. Ancak bunlarda da bilişsel ve davranışsal terapi gerekli oluyor. Diğerlerinde ilaç kullanımına isteğe bağlı ve tedaviyi hızlandırıcı bir şey denilebilir. Bu tarz daha ciddi durumlarda ise mutlaka gerekli oluyor.

Bütün kötülükler ego değildir , dizginlenmemiş şımarık bir id kötüdür genellikle ama o da her zaman kötü değildir .  Ego insandır . Ve kendini bilen eğitimli insanlar iyidir :D Ama kendini idinin eline teslim etmiş , sınırlarını bilmeyen , kendini tanımayan insan üzülmeye mahkumdur (bence) . O yüzden egoyu devre dışı bırakmak yerine , kendi sınırlarımızı iyi bilmek ve herseferinde bir adım üstünü hedeflemek ve buna göre çalışmak , başkalarını değil kendimizi geçtiğimizde de haz alacağımızı bilmek belki de tüm kıskançlıklarımızın önüne geçecektir diye düşünüyorum .
Bu yoruma katılabilirim. Başkalarıyla yarışma kısmında o kadar emin değilim. Elbette buna bağımlı olmamak gerek fakat insan sosyal bir canlı ve istesek de istemesek de, başkalarıyla kendimizi kıyaslıyoruz. Bunu kabullenmek ve sağlıksız bir aşırılığa varmadığı sürece, böyle davranmak en iyisidir, derim.

Çevrimdışı Ozymandias

  • **
  • 200
  • Rom: 1
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kayıp Rıhtımlılar Fikir Tartışması
« Yanıtla #8 : 25 Ocak 2017, 23:39:16 »

Freud'un aklı üçe böldüğü yapısal modele göre, ego, id'i tatmin etmek için gerçekçi yollar arar. İd, insanın içgüdüsel kısımlarıdır. Bir nevi, bencilliğin kaynağı denilebilir. Süperego ise id'in tersidir. Dıştan, özellikle ....

Osho'nun sözü bu yüzden bir yanlış anlamanın üstüne kurulu. Ego diye bahsedilen ve insanın arzuları ile toplumun beklentileri arasında denge bulan kısmı, insanın id'iyle karıştırıyor. Kaldı ki, id de olmazsa olmaz bir şey. İd diye bahsedilen, bizim hayatta bir şeylere atılmamızı sağlayacak güdüler (ister başarma isteği, ister cinsel açlığı doyurma isteği, isterse sevilme isteği) olmasaydı, hiç bir şey yapamazdık. Bir takım arzularımız var ve bunların gerçekçi şekilde karşılanması gerekiyor.

* Adı üstünde bir destek sadece; beyini bu hale getirecek örüntüler tekrarlandığı sürece, sorunlardan kurtulmak mümkün değil. Tabii, biyolojik kaynaklı bozukluklar ayrı bir durum; psikopati veya şizofreni gibi. Ancak bunlarda da bilişsel ve davranışsal terapi gerekli oluyor. Diğerlerinde ilaç kullanımına isteğe bağlı ve tedaviyi hızlandırıcı bir şey denilebilir. Bu tarz daha ciddi durumlarda ise mutlaka gerekli oluyor.

Bütün kötülükler ego değildir , dizginlenmemiş şımarık bir id kötüdür genellikle ama o da her zaman kötü değildir .  Ego insandır . Ve kendini bilen eğitimli insanlar iyidir :D Ama kendini idinin eline teslim etmiş , sınırlarını bilmeyen , kendini tanımayan insan üzülmeye mahkumdur (bence) . O yüzden egoyu devre dışı bırakmak yerine , kendi sınırlarımızı iyi bilmek ve herseferinde bir adım üstünü hedeflemek ve buna göre çalışmak , başkalarını değil kendimizi geçtiğimizde de haz alacağımızı bilmek belki de tüm kıskançlıklarımızın önüne geçecektir diye düşünüyorum .
Bu yoruma katılabilirim. Başkalarıyla yarışma kısmında o kadar emin değilim. Elbette buna bağımlı olmamak gerek fakat insan sosyal bir canlı ve istesek de istemesek de, başkalarıyla kendimizi kıyaslıyoruz. Bunu kabullenmek ve sağlıksız bir aşırılığa varmadığı sürece, böyle davranmak en iyisidir, derim.

İlk olarak egodan bahsettiğin kısımdaki bilgilendirme iyi olmuş celebhol emek harcamışsın. Bu bilgilendirme ki yaklaışım günümüzde geçerliliğini sürdürüyor mu ?

2. Olarak aynı Uğur'la ayrıldığınız noktayı anlıyorum ikisini de makul buluyorum. Heralde rakip olarak doğayı yenince sosyal bir varlık olmamızdan kendi aramızda yaşantımıza bağlı rakipleşiyoruz ki hele kapitalizmin getirdiği yeni dünya düzeninde durum iyice kötü  :inca :inca

3.

İlk mesajda bir soru sormuştum. Şuan bu soruyu doğru terimleri kullanarak daha anlaşılabilir şekilde sorabileceğim için mutluyum.

Sitemizde bilgisi bol ve entellektüel çok kişi var. Bazı fikirleri burdan tartışmak ufuk açıcı olacaktır.


''Kişinin ... olamazsın.'' OSHO


Osho sözlerini sağda solda gördüğüm genelde de sözlerini çok hoş bulduğum katıldığım bir düşünür. Ego ile yapabileceklerimizin arasındaki sınırını çizerken EGO'yu devre dışı tutmak için hangi kriterlere dikkat edersek iyi olur ? Bu kriterleri neye göre belirlemek doğrudur ?

İD'iniz tarafından size söylenen başarabileceğinizi söylediği eylemler konusunda kendi yerinizi(egonuzu) gerçekçi olacak şekilde belirlerken nasıl bir yöntem izliyorsunuz ?

Örnek : (    id   ) Ben istersem gitar'da x parçasını çalmayı y sürede öğrenirim.
            (gerçek) Gitarda x parçasını çalmayı öğrenmen y+2ay sürer.
 

Çevrimdışı Celebhol

  • **
  • 215
  • Rom: 8
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kayıp Rıhtımlılar Fikir Tartışması
« Yanıtla #9 : 31 Ocak 2017, 03:53:02 »

Freud'un aklı üçe böldüğü yapısal modele göre, ego, id'i tatmin etmek için gerçekçi yollar arar. İd, insanın içgüdüsel kısımlarıdır. Bir nevi, bencilliğin kaynağı denilebilir. Süperego ise id'in tersidir. Dıştan, özellikle ....

Osho'nun sözü bu yüzden bir yanlış anlamanın üstüne kurulu. Ego diye bahsedilen ve insanın arzuları ile toplumun beklentileri arasında denge bulan kısmı, insanın id'iyle karıştırıyor. Kaldı ki, id de olmazsa olmaz bir şey. İd diye bahsedilen, bizim hayatta bir şeylere atılmamızı sağlayacak güdüler (ister başarma isteği, ister cinsel açlığı doyurma isteği, isterse sevilme isteği) olmasaydı, hiç bir şey yapamazdık. Bir takım arzularımız var ve bunların gerçekçi şekilde karşılanması gerekiyor.

* Adı üstünde bir destek sadece; beyini bu hale getirecek örüntüler tekrarlandığı sürece, sorunlardan kurtulmak mümkün değil. Tabii, biyolojik kaynaklı bozukluklar ayrı bir durum; psikopati veya şizofreni gibi. Ancak bunlarda da bilişsel ve davranışsal terapi gerekli oluyor. Diğerlerinde ilaç kullanımına isteğe bağlı ve tedaviyi hızlandırıcı bir şey denilebilir. Bu tarz daha ciddi durumlarda ise mutlaka gerekli oluyor.

Bütün kötülükler ego değildir , dizginlenmemiş şımarık bir id kötüdür genellikle ama o da her zaman kötü değildir .  Ego insandır . Ve kendini bilen eğitimli insanlar iyidir :D Ama kendini idinin eline teslim etmiş , sınırlarını bilmeyen , kendini tanımayan insan üzülmeye mahkumdur (bence) . O yüzden egoyu devre dışı bırakmak yerine , kendi sınırlarımızı iyi bilmek ve herseferinde bir adım üstünü hedeflemek ve buna göre çalışmak , başkalarını değil kendimizi geçtiğimizde de haz alacağımızı bilmek belki de tüm kıskançlıklarımızın önüne geçecektir diye düşünüyorum .
Bu yoruma katılabilirim. Başkalarıyla yarışma kısmında o kadar emin değilim. Elbette buna bağımlı olmamak gerek fakat insan sosyal bir canlı ve istesek de istemesek de, başkalarıyla kendimizi kıyaslıyoruz. Bunu kabullenmek ve sağlıksız bir aşırılığa varmadığı sürece, böyle davranmak en iyisidir, derim.

İlk olarak egodan bahsettiğin kısımdaki bilgilendirme iyi olmuş celebhol emek harcamışsın. Bu bilgilendirme ki yaklaışım günümüzde geçerliliğini sürdürüyor mu ?

2. Olarak aynı Uğur'la ayrıldığınız noktayı anlıyorum ikisini de makul buluyorum. Heralde rakip olarak doğayı yenince sosyal bir varlık olmamızdan kendi aramızda yaşantımıza bağlı rakipleşiyoruz ki hele kapitalizmin getirdiği yeni dünya düzeninde durum iyice kötü  :inca :inca

3.

İlk mesajda bir soru sormuştum. Şuan bu soruyu doğru terimleri kullanarak daha anlaşılabilir şekilde sorabileceğim için mutluyum.

Sitemizde bilgisi bol ve entellektüel çok kişi var. Bazı fikirleri burdan tartışmak ufuk açıcı olacaktır.


''Kişinin ... olamazsın.'' OSHO


Osho sözlerini sağda solda gördüğüm genelde de sözlerini çok hoş bulduğum katıldığım bir düşünür. Ego ile yapabileceklerimizin arasındaki sınırını çizerken EGO'yu devre dışı tutmak için hangi kriterlere dikkat edersek iyi olur ? Bu kriterleri neye göre belirlemek doğrudur ?

İD'iniz tarafından size söylenen başarabileceğinizi söylediği eylemler konusunda kendi yerinizi(egonuzu) gerçekçi olacak şekilde belirlerken nasıl bir yöntem izliyorsunuz ?

Örnek : (    id   ) Ben istersem gitar'da x parçasını çalmayı y sürede öğrenirim.
            (gerçek) Gitarda x parçasını çalmayı öğrenmen y+2ay sürer.
1. Yapısal modelin kullanımı, şu an geçerli olan terminolojiye göre zaten.

2. Doğayı yenmek değil, tam tersine doğamızda sosyal varlıklar olduğumuz için kendi değerimizi, türümüzden başka kişilerin yargılarına göre belirliyoruz. Bunun ne miktarda olduğu, bireyin sağlıklı olup olmadığını belirliyor. Örneğin, rekabet bağlamında, yoğun şekilde herkesten üstün olma ihtiyacı duyan ve bir varlık olarak bütün değerini rekabetteki seviyesine dayandıran kişi sağlıksızdır. Ancak, kendi mesleki alanında ortalamanın altında bir performans göstermiş olduğu için kişinin kendisini kötü hissetmesi veya üstünde gösterdiği için iyi hissetmesi gayet sağlıklı şeylerdir. Kendimizi, sosyal çevremizden tamamen bağımsız olarak düşünemeyiz çünkü insan türü böyle bir şey değil.

Kapitalizmin de katkıda bulunduğu şu anki dünya düzeninde, yukarıda bahsettiğim anti-sosyal, sağlıksız davranışa sahip kişiliklerin arzu edilir bir pozisyonda değerlendirildiğini düşünüyorum. Sınırsız hırsa sahip ve patronluk taslayan kişilerin nasıl da "başarı hikayelerinin" özendirildiğine bakmak yeter. Alakalı olarak, anti-sosyal kategoriye giren sosyopati ve psikopatiye sahip kişilerin genel olarak insanlar tarafından karizmatik diye nitelendirildiğini de eklemek gerek. Hepimiz hayatımızda en az bir kere böyle bir kişi görmüşüzdür. Diğerlerinin hislerini ve düşüncelerini pek önemsemeyen, kendisini ön plana koyan fakat insanların nedense "havalı" diye değerlendirdiği kişiler. Belki de egonun kısıtlamasından kurtulduğu için bu kişilere özeniyoruzdur içten içe? Cevabını bilmiyorum ama her şeyi kapitalizme ve / veya şu anki düzene yüklemek adaletli olmaz.

Bu arada insan dışında da pek çok sosyal tür var. Kurtlar, su samurları, penguenler, filler vb.

3. Çok da kesin bir cevap verebileceğimi söyleyemem ama şunu söyleyebilirim; eskiden insanların ihtiyaçlarını çok daha ön plana koyar ve kendimi yok sayardım. Üç soruna yol açıyordu bu. İlk olarak, mutlu değildim. İnsan, sadece başkalarını düşünerek ve kendi id'ini yok sayarak mutlu olamaz. İkinci olarak, zaman içinde bayağı bir öfke biriktirdim. İnsan, başkalarını ön plana koyarak davranınca, diğerlerinin de aynı şeyi yapmasını bekliyor fakat böyle bir durum yok dünyada. Bu yüzden, kendini yok saymak bir öfke birikmesine yol açıyor ve alakasız yerlerde çıkışlar ya da "sızıntılar" yapabiliyor bu öfke. Üçüncü olarak, kendi isteklerini ifade etme yeteneği iyice köreliyor insanın ve kimi zaman, sadece iki uç olduğunu zannedebiliyor; ya diğerlerini ön plana koyacaksın ya da anti-sosyal davranışlarla, bencilleşeceksin.

İkisinin arasındaki dengeyi, kendimi daha iyi ifade ederek sağlamaya çalışıyorum. Aynı zamanda bunu yıkıcı bir biçimde değil, yapıcı şekilde yapıyorum. İnsanın sosyal çevresinde, çok büyük, hatta belki çözülemez diye gördüğü problemleri, düzgün bir şekilde kendisini ifade ederek çözebildiğini görmek bana çok şaşırtıcı gelmişti ilk başta. Aynı zamanda öfkemi bastırmıyorum fakat biriktirmiyor ve yanlış yerlere de yönlendirmiyorum. Kızgın olmak, haklı bir sebebi varsa, çok doğal fakat bir insan kızgın diye, bağırıp çağırması gerekmiyor. Agresif olunabilir ama konudan sapmayıp, derdini anlattığı sürece kişi, bir sorun yok.

İsteğim gerçekleşmiyorsa ve başkası bana bunun neden böyle olduğu konusunda bir açıklama yapıyorsa, eğer açıklaması gerçekler göz önüne alındığında mantıklıysa, içimden öyle gelmese bile denilene uyuyorum.

Tabii bunlar toksik kişilere karşı tutumu içermiyor. İnsanların çoğu bu ifade şekline olumlu dönüşler yapıyor fakat böyle yapmayanlar da var. Onlardan mümkünse uzak duruyorum, değilse de bir şekilde katlanıyorum :D

Çevrimdışı valarrr

  • **
  • 63
  • Rom: 0
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kayıp Rıhtımlılar Fikir Tartışması
« Yanıtla #10 : 31 Ocak 2017, 14:59:54 »
Yılın En İyi Dizisi kategorisine gelince aklımdaki ses "Tabii ki,  Game Of Thrones, bul ve işaretle," derken gözlerim, "Herhalde en altta in, in ya hu, biraz daha... heh..." derken listede yok olduğunu anlamamla büyük bir şaşkınlık hissiyatı içinde kalakalmam... :)
Mantık sizi A’dan B’ye götürür. Hayal gücü ise her yere…

Çevrimdışı mit

  • *
  • 5540
  • Rom: 96
  • Kronik Anakronik
    • Profili Görüntüle
    • Yorgun Savaşçı'nın Günlüğü
Ynt: Kayıp Rıhtımlılar Fikir Tartışması
« Yanıtla #11 : 31 Ocak 2017, 15:51:10 »
Yılın En İyi Dizisi kategorisine gelince aklımdaki ses "Tabii ki,  Game Of Thrones, bul ve işaretle," derken gözlerim, "Herhalde en altta in, in ya hu, biraz daha... heh..." derken listede yok olduğunu anlamamla büyük bir şaşkınlık hissiyatı içinde kalakalmam... :)

Anket başlığına mı yazacaktın? :)
Jackal knows who you are,
Jackal knows where you are.
Try to hide if you dare.
Do your best, i don't care.

Çevrimdışı Ozymandias

  • **
  • 200
  • Rom: 1
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kayıp Rıhtımlılar Fikir Tartışması
« Yanıtla #12 : 31 Ocak 2017, 16:07:30 »
Pek bir sevinçle gelmiştim konuya  :aww :aww

Çevrimdışı valarrr

  • **
  • 63
  • Rom: 0
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kayıp Rıhtımlılar Fikir Tartışması
« Yanıtla #13 : 31 Ocak 2017, 19:57:57 »
Yılın En İyi Dizisi kategorisine gelince aklımdaki ses "Tabii ki,  Game Of Thrones, bul ve işaretle," derken gözlerim, "Herhalde en altta in, in ya hu, biraz daha... heh..." derken listede yok olduğunu anlamamla büyük bir şaşkınlık hissiyatı içinde kalakalmam... :)
Anket başlığına mı yazacaktın? :)
Artık nasıl şaşırtmışsa beni bu durum... :D :D :D. Hemen dönüyorum doğru viraja vnnn :)
Mantık sizi A’dan B’ye götürür. Hayal gücü ise her yere…

Çevrimdışı Ozymandias

  • **
  • 200
  • Rom: 1
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kayıp Rıhtımlılar Fikir Tartışması
« Yanıtla #14 : 03 Şubat 2017, 04:28:05 »
Spoiler: Göster

Freud'un aklı üçe böldüğü yapısal modele göre, ego, id'i tatmin etmek için gerçekçi yollar arar. İd, insanın içgüdüsel kısımlarıdır. Bir nevi, bencilliğin kaynağı denilebilir. Süperego ise id'in tersidir. Dıştan, özellikle ....

Osho'nun sözü bu yüzden bir yanlış anlamanın üstüne kurulu. Ego diye bahsedilen ve insanın arzuları ile toplumun beklentileri arasında denge bulan kısmı, insanın id'iyle karıştırıyor. Kaldı ki, id de olmazsa olmaz bir şey. İd diye bahsedilen, bizim hayatta bir şeylere atılmamızı sağlayacak güdüler (ister başarma isteği, ister cinsel açlığı doyurma isteği, isterse sevilme isteği) olmasaydı, hiç bir şey yapamazdık. Bir takım arzularımız var ve bunların gerçekçi şekilde karşılanması gerekiyor.

* Adı üstünde bir destek sadece; beyini bu hale getirecek örüntüler tekrarlandığı sürece, sorunlardan kurtulmak mümkün değil. Tabii, biyolojik kaynaklı bozukluklar ayrı bir durum; psikopati veya şizofreni gibi. Ancak bunlarda da bilişsel ve davranışsal terapi gerekli oluyor. Diğerlerinde ilaç kullanımına isteğe bağlı ve tedaviyi hızlandırıcı bir şey denilebilir. Bu tarz daha ciddi durumlarda ise mutlaka gerekli oluyor.

Bütün kötülükler ego değildir , dizginlenmemiş şımarık bir id kötüdür genellikle ama o da her zaman kötü değildir .  Ego insandır . Ve kendini bilen eğitimli insanlar iyidir :D Ama kendini idinin eline teslim etmiş , sınırlarını bilmeyen , kendini tanımayan insan üzülmeye mahkumdur (bence) . O yüzden egoyu devre dışı bırakmak yerine , kendi sınırlarımızı iyi bilmek ve herseferinde bir adım üstünü hedeflemek ve buna göre çalışmak , başkalarını değil kendimizi geçtiğimizde de haz alacağımızı bilmek belki de tüm kıskançlıklarımızın önüne geçecektir diye düşünüyorum .
Bu yoruma katılabilirim. Başkalarıyla yarışma kısmında o kadar emin değilim. Elbette buna bağımlı olmamak gerek fakat insan sosyal bir canlı ve istesek de istemesek de, başkalarıyla kendimizi kıyaslıyoruz. Bunu kabullenmek ve sağlıksız bir aşırılığa varmadığı sürece, böyle davranmak en iyisidir, derim.

İlk olarak egodan bahsettiğin kısımdaki bilgilendirme iyi olmuş celebhol emek harcamışsın. Bu bilgilendirme ki yaklaışım günümüzde geçerliliğini sürdürüyor mu ?

2. Olarak aynı Uğur'la ayrıldığınız noktayı anlıyorum ikisini de makul buluyorum. Heralde rakip olarak doğayı yenince sosyal bir varlık olmamızdan kendi aramızda yaşantımıza bağlı rakipleşiyoruz ki hele kapitalizmin getirdiği yeni dünya düzeninde durum iyice kötü  :inca :inca

3.

İlk mesajda bir soru sormuştum. Şuan bu soruyu doğru terimleri kullanarak daha anlaşılabilir şekilde sorabileceğim için mutluyum.

Sitemizde bilgisi bol ve entellektüel çok kişi var. Bazı fikirleri burdan tartışmak ufuk açıcı olacaktır.


''Kişinin ... olamazsın.'' OSHO


Osho sözlerini sağda solda gördüğüm genelde de sözlerini çok hoş bulduğum katıldığım bir düşünür. Ego ile yapabileceklerimizin arasındaki sınırını çizerken EGO'yu devre dışı tutmak için hangi kriterlere dikkat edersek iyi olur ? Bu kriterleri neye göre belirlemek doğrudur ?

İD'iniz tarafından size söylenen başarabileceğinizi söylediği eylemler konusunda kendi yerinizi(egonuzu) gerçekçi olacak şekilde belirlerken nasıl bir yöntem izliyorsunuz ?

Örnek : (    id   ) Ben istersem gitar'da x parçasını çalmayı y sürede öğrenirim.
            (gerçek) Gitarda x parçasını çalmayı öğrenmen y+2ay sürer.
1. Yapısal modelin kullanımı, şu an geçerli olan terminolojiye göre zaten.

2. Doğayı yenmek değil, tam tersine doğamızda sosyal varlıklar olduğumuz için kendi değerimizi, türümüzden başka kişilerin yargılarına göre belirliyoruz. Bunun ne miktarda olduğu, bireyin sağlıklı olup olmadığını belirliyor. Örneğin, rekabet bağlamında, yoğun şekilde herkesten üstün olma ihtiyacı duyan ve bir varlık olarak bütün değerini rekabetteki seviyesine dayandıran kişi sağlıksızdır. Ancak, kendi mesleki alanında ortalamanın altında bir performans göstermiş olduğu için kişinin kendisini kötü hissetmesi veya üstünde gösterdiği için iyi hissetmesi gayet sağlıklı şeylerdir. Kendimizi, sosyal çevremizden tamamen bağımsız olarak düşünemeyiz çünkü insan türü böyle bir şey değil.

Kapitalizmin de katkıda bulunduğu şu anki dünya düzeninde, yukarıda bahsettiğim anti-sosyal, sağlıksız davranışa sahip kişiliklerin arzu edilir bir pozisyonda değerlendirildiğini düşünüyorum. Sınırsız hırsa sahip ve patronluk taslayan kişilerin nasıl da "başarı hikayelerinin" özendirildiğine bakmak yeter. Alakalı olarak, anti-sosyal kategoriye giren sosyopati ve psikopatiye sahip kişilerin genel olarak insanlar tarafından karizmatik diye nitelendirildiğini de eklemek gerek. Hepimiz hayatımızda en az bir kere böyle bir kişi görmüşüzdür. Diğerlerinin hislerini ve düşüncelerini pek önemsemeyen, kendisini ön plana koyan fakat insanların nedense "havalı" diye değerlendirdiği kişiler. Belki de egonun kısıtlamasından kurtulduğu için bu kişilere özeniyoruzdur içten içe? Cevabını bilmiyorum ama her şeyi kapitalizme ve / veya şu anki düzene yüklemek adaletli olmaz.

Bu arada insan dışında da pek çok sosyal tür var. Kurtlar, su samurları, penguenler, filler vb.

3. Çok da kesin bir cevap verebileceğimi söyleyemem ama şunu söyleyebilirim; eskiden insanların ihtiyaçlarını çok daha ön plana koyar ve kendimi yok sayardım. Üç soruna yol açıyordu bu. İlk olarak, mutlu değildim. İnsan, sadece başkalarını düşünerek ve kendi id'ini yok sayarak mutlu olamaz. İkinci olarak, zaman içinde bayağı bir öfke biriktirdim. İnsan, başkalarını ön plana koyarak davranınca, diğerlerinin de aynı şeyi yapmasını bekliyor fakat böyle bir durum yok dünyada. Bu yüzden, kendini yok saymak bir öfke birikmesine yol açıyor ve alakasız yerlerde çıkışlar ya da "sızıntılar" yapabiliyor bu öfke. Üçüncü olarak, kendi isteklerini ifade etme yeteneği iyice köreliyor insanın ve kimi zaman, sadece iki uç olduğunu zannedebiliyor; ya diğerlerini ön plana koyacaksın ya da anti-sosyal davranışlarla, bencilleşeceksin.

İkisinin arasındaki dengeyi, kendimi daha iyi ifade ederek sağlamaya çalışıyorum. Aynı zamanda bunu yıkıcı bir biçimde değil, yapıcı şekilde yapıyorum. İnsanın sosyal çevresinde, çok büyük, hatta belki çözülemez diye gördüğü problemleri, düzgün bir şekilde kendisini ifade ederek çözebildiğini görmek bana çok şaşırtıcı gelmişti ilk başta. Aynı zamanda öfkemi bastırmıyorum fakat biriktirmiyor ve yanlış yerlere de yönlendirmiyorum. Kızgın olmak, haklı bir sebebi varsa, çok doğal fakat bir insan kızgın diye, bağırıp çağırması gerekmiyor. Agresif olunabilir ama konudan sapmayıp, derdini anlattığı sürece kişi, bir sorun yok.

İsteğim gerçekleşmiyorsa ve başkası bana bunun neden böyle olduğu konusunda bir açıklama yapıyorsa, eğer açıklaması gerçekler göz önüne alındığında mantıklıysa, içimden öyle gelmese bile denilene uyuyorum.

Tabii bunlar toksik kişilere karşı tutumu içermiyor. İnsanların çoğu bu ifade şekline olumlu dönüşler yapıyor fakat böyle yapmayanlar da var. Onlardan mümkünse uzak duruyorum, değilse de bir şekilde katlanıyorum :D


Celebhol cevabın için sağol yalnız 2. ye yazdığın cevabı anlayamadım. Tekrar açıklayabilir misin ?

Ben o mesajda doğa derken ne yiyeceğini nasıl ısınacağını yani varlığını devam ettirmek için günlük zorunlu ihtiyaçlarını nasıl karşılayacağını düşünmeyi bırakmış bu sorunları çözmüş anlamında doğayı yenmek dedim.

Kayıp Rıhtım Arşiv Forum

Ynt: Kayıp Rıhtımlılar Fikir Tartışması
« Yanıtla #14 : 03 Şubat 2017, 04:28:05 »