Kayıp Rıhtım Forum

Kurgu Alemlerde Kötülüğe Göz Kırpma

0 Üye ve 1 Yolcu konuyu incelemekte.

Çevrimdışı Fırtınakıran

  • *
  • 8344
  • Rom: 1
  • Cinsiyet: Bayan
  • Unique Ravenclaw
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kurgu Alemlerde Kötülüğe Göz Kırpma
« Yanıtla #15 : 21 Ağustos 2016, 10:58:13 »
Şu yorumu okuyunca kendi yorumumu gözden geçirdim, "tabii gerçek Salieri'yi bu değil" demiş miyim diye. Dememişim :)

Şahsen (ve Bay Karamsar'ın da böyle yaptığı izlenimine kapılıyorum) bir film karakteri olarak Salieri'yi ele aldım.

Yine de çok düşülen bir yanılgı, o nedenle verdiğiniz bilginin bu başlıkta durması güzel olacak :).

Çevrimdışı Bay_Karamsar

  • ***
  • 802
  • Rom: 11
  • Cinsiyet: Bay
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kurgu Alemlerde Kötülüğe Göz Kırpma
« Yanıtla #16 : 21 Ağustos 2016, 20:34:29 »
@Şenaydın: Fırtınakıran'ın da belirttiği gibi Salieri'yi kurgu karakter olarak ele alıyoruz. Ama hassasiyet göstermeniz de çok normal. Gene Fırtınakıran'ın belirttiği üzere Amadeus filminin lafı açıldı mı, filmdeki Salieri ile tarihte yaşamış Salieri'nin karmaşası yaşanıyor. Göçmüş gitmiş adamcağız. Milos Forman ile F. Murray Abraham işbirliği ile hayırla anılmaz oldu çıktı :).

Tabii burada Amadeus'un tarihi bir şahsiyeti ve etrafındaki tarihi şahsiyetleri barındırması da var. Buradan hareket ile sadık bir otobiyografi olduğu yanılsamasına düşülmesinin de payı büyük.

Buna benzer, ama tam tersi bir durum da, Japon menşeli Rose of Versailles'ın Oscar karakterinde yaşanıyor bazen. Animedeki tarihi karakterler arasında, var olmamış ana karakter Oscar vardı. Konu tarihi, çoğu karakter de o tarihte yaşamış olunca, Oscar'ın da yaşamış olabileceği yanılsaması yaşanıyordu :). Biriyle ayak üstü sohbet ederken, "Onlar gerçekse, Oscar'da gerçektir belki?" türü cevaplar gelmişti :).

@Fırtınakıran: Salieri'yi filmden ayrı düşünemiyorum :).

Çevrimdışı Şenaydın

  • **
  • 82
  • Rom: 4
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kurgu Alemlerde Kötülüğe Göz Kırpma
« Yanıtla #17 : 21 Ağustos 2016, 23:46:59 »
Aslında söylemeye çalıştığım şey sizin Salieri ile ilgili bilmediğiniz bir şeyler olduğu değil, gerçek şahısları ele alıyor gibi görünen o filmdeki karakterin kötülüğünün kurgu eseri olduğuydu. Yani aslında verilen örnek konunun başlığına uygundu, çünkü gerçek Salieri belki o kadar kötü değildi lakin kurgulaştırılmış Salieri kötülük konusunda gayet başarılıydı, bu da onu iyi bir kurgusal kötü adam yapar.

Ortamın tadını kaçırmayayım dememin sebebi benim bu tür karakter eğip bükmeleri tasvip etmiyor oluşum. Tarihi şahsiyetleri alıp dramatize etmek uğruna gerçekte olup olmadıklarını bilmediğimiz hallere sokmayı o şahıslara bir saygısızlık ve daha da kötüsü haksızlık olarak görüyorum. Adamlar hiçbir tarihi delil olmadan İskoçya'nın birinci kralını hain oğlu hain ilan ettiler. Rahatsız olmamak elde değil. Lakin bu hassasiyetim benim şahsi fikrim tabii ki ve bu konu ile alakasız, o yüzden üzerinde çok fazla durmaya değmez diye düşünüyorum.

Öte yandan, bu ahlaki bakış açısı yeni gri zonları da en azından tahmin edebilmenin kapısını aralıyor. Gerçek hayatta olsaydı, belki Darth Vader da "kötü" olarak addedilmeyecekti, böyle bir olasılık da gayet mümkün değil mi?
« Son Düzenleme: 21 Ağustos 2016, 23:51:37 Gönderen: Şenaydın »
"Demire şeklini veren demircinin iradesidir, çekicin darbesi değil." - Turram oğlu Kopram, Hakon'un demircisi

Çevrimdışı Rosemary

  • **
  • 279
  • Rom: 11
  • Cinsiyet: Bay
  • With tired eyes, tired minds, tired souls we slept
    • Profili Görüntüle
    • last.fm
Ynt: Kurgu Alemlerde Kötülüğe Göz Kırpma
« Yanıtla #18 : 24 Ağustos 2016, 01:18:25 »
Nema-ye Nazdik (Film): Bu örneği vermemin sebebi filmin daha da bilinmesi ve hakkında söylenecek bolca sözün bulunmasıdır. Kiyarüstemi’nin bu filminde esasında kurmaca ile gerçeklik iç içe geçmiştir. Film gerçek bir olayın öyküsünü taşır ve oyuncular kendilerini oynar. Kötü olup olmadığını tartışmamız gereken kişi ise başkarakter Hüseyin. Önce filmin konusunu görelim.

Alıntı
Yoksul sinema tutkunu Hüseyin Sabzian, otobüste yaşlı bir kadınla tanışır ve kendisini ünlü İranlı yönetmen Mohsen Makhmalbaf olarak tanıtır. Kadın, buna inanarak, adamı ailesiyle tanıştırmak üzere evine davet eder. Sabzian da, aileyi, yeni çekeceği filme para yardımı yapmaları şartıyla, filminde oynamaya ikna eder. Fakat, zengin Ahankhah ailesi, evi soyacağından şüphelenerek, adamı polise ihbar eder. Sabzian tutuklanır, sorgulama ve yargılanma süreci başlar.

Evet, Hüseyin yargılanır. Kötü ve dolandırıcı bir insan olduğu, dolandırıcılığa teşebbüs ettiği düşünülür. Rol yapmasının ve aileye yaklaşmasının esas sebebi sinema sevdası olmakla birlikte, o gün otobüsteyken sabah kahvaltı etmemiş, karnının aç olmasıdır.

Oysa Hüseyin her şeyi sinema aşkı yüzünden yapmıştır. Hapishanedeyken kendisini görmeye gelen Kiyarüstemi’den Makhmalbaf’a şöyle bir mesaj iletmesini istemiştir.

Alıntı yapılan: Hüseyin Sabzian
Bisikletçi’nin benim bir parçam olduğunu söyleyin.

Duruşmada çekim yapılmak istenmesi karşısında ise şöyle demiştir.

Alıntı
- Duruşmanın çekimini yapmak istiyoruz. Çekim yapmamıza izin verir misiniz?
+ Tabii. Çünkü benim seyircimsiniz.
- Kim?
+ Siz
- Nasıl yani?
+ Tutkumu izliyorsunuz.
- Hangi tutkunuzu?
+ Sanat. Film.

Hüseyin’in ünlü birini taklit edince kazandığı en önemli şey ise saygı. İşsiz ve fakir olduğu için modern dünyada ona yer yoktur, kendisini dinletemez. Fakat ünlü olunca sözleri dinlenir ve saygınlık kazanır. Hüseyin’in yaptıkları Maslow’un İhtiyaçlar Hiyerarşisi’nin ne derece geçersiz olduğunu da gösterir bir bakıma.

Alıntı yapılan: Hüseyin Sabzian
Söylediğim her şeyi yaptılar. Bir dolabı kaldırmalarını ya da ağaçları kesmelerini istediğimde, hemen yapıyorlardı. Daha önce düşündüklerimi bu kadar kolay ifade edemezdim. İnsanlar, söylediğim şeyleri yapmakta isteksizdiler. Ama ünlü birisi gibi davrandıktan sonra hepsi bana itaat etti.

Hüseyin bence kesinlikle kötü biri değil. Fakat eylemlerinin neticesinde birilerince kötü olarak görülüyor. Demek ki insanın kötülük yapması kötü olduğunu göstermez veya kötü olması kötülük yapmasını gerektirmez. Her defasında yaptıklarımız karşıdaki kişinin yargılarının ve bakış açısının adaletine kalıyor. Tutuklandığı sırada sorulan soruya şöyle cevap veriyor.

Alıntı
- Bak eğer gerçeği söylersen şikâyetçi olmam.
+ Sizin için ben bir dolandırıcıyım.

Sizce de bir insanın başka bir insanın yerine geçmesi suç, kötülük müdür? Hüseyin’in de dediği gibi yanlış olan sadece karşıdaki kişinin duygularıyla oynamış olmaktır. Peki Ahankhah ailesinin bir üyesi olsaydınız dava açar mıydınız böyle bir durumda?

Bence Ahankhah ailesinin dava açmasının sebebi Hüseyin’in rol yapmasının ortaya çıkmasından sonra fakir bir adam olduğunun anlaşılmasıdır. Eğer Makhmalbaf veya yine ünlü biri çıksaydı olaya gülüp geçilirdi. Günümüzden örnek verelim, üstü başı yırtık, kirli biri insanların yanına gelip karnını doyurması için para istediğinde çoğunluk tiksinir, görmezden gelir ama saçları taranmış, temiz kıyafetli, parfüm kokulu biri üzerine para almayı unuttuğu gibi bir bahaneden yemek parası istese bu defa ılımlı yaklaşırlar hatta lakırdıya tutuşurlar. Bu da kötü veya garip olup olmadığımızı insanların riyakârlığının belirlediğini, gerçeğin oldukça soyut, kavrayışın ise taştan bir maddiyatla kaplı olduğunu gösterir. Neyse, öznel konuştum.

Yeterince derine inmememin sebebi belki de kimsenin bu filmi bilmiyor oluşudur. Haydi izleyelim de bir güzel konuşalım. Bilmeyenler için diyeyim İran sineması çok değerli ve benzersizdir.

Çevrimdışı Bay_Karamsar

  • ***
  • 802
  • Rom: 11
  • Cinsiyet: Bay
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kurgu Alemlerde Kötülüğe Göz Kırpma
« Yanıtla #19 : 24 Ağustos 2016, 22:09:03 »
@Rosemary: Filmi izleyebilirsem, yetersiz de olsa, konuya dair yorumlarımı belirteceğim.

@Şenaydın:
Alıntı yapılan: Şenaydın
Öte yandan, bu ahlaki bakış açısı yeni gri zonları da en azından tahmin edebilmenin kapısını aralıyor. Gerçek hayatta olsaydı, belki Darth Vader da "kötü" olarak addedilmeyecekti, böyle bir olasılık da gayet mümkün değil mi?

Şimdiye kadar bu başlık altındaki tüm karakterleri "kötü" kategorisinde değerlendiriyoruz. Lakin tek bir kötüden veya kötülükten bahsetmiyoruz. Şartlar sebebi ile kötü olmaktan, şeytani kötülüğe kadar bir yelpaze var elimizde. "Kötülük" denince, akla ilk gelen ise, bu geniş yelpazenin şeytani kötülük kısımları.

Gerekçeler karakterin amaçlarını belirler. O amaçlara ulaşmak için seçtiği yol ve yöntemler, ahlaki olarak kendisine karşı nasıl tavır alacağımız ve değerlendireceğimizi belirler (@Rosemary, sanırım Nema-ye Nazdik'in sordurduğu sorular için kendime ön hazırlık yapmaya başladım). Önceki mesajlarda yazdığım gibi, "Amaçlar, araçları meşru kılar mı?" sorunsalı var birazda ortada.

Darth Vader'ın karanlık tarafa geçmesine anlam verebiliriz. Kendisine seçtiği yolda hak vermemiz, bir gezegenin ve üstünde yaşayan milyonların katledilmesinde sakınca görmeyen bir tarafta olmasını olumlayabileceğimiz anlamına gelmemeli. Tabii şunu da şahsen belirtmeliyim. Star Wars'ı sadece filmleri ile bilen biriyim. Darth Vader'ın, artık Legends olarak anılan eski genişletilmiş evrendeki şahsi kötülük derecesini bilemem.

Gerçek hayatta ise kurgu alemlerde parmağımız ile gösterebileceğimiz keskinlikte "kötülerden" bahsedemeyiz. Bu dediğime tezat olarak, yeryüzünde kol gezen "kötülükten" bahsedebiliriz belki. Sebep-sonuç ilişkisine baktığımızda; herkes kendince haklı, kendince mağdur ve kendince elindeki tek seçeneği kullanır. İddiaların yeterliliğini onaylatacak, haklıyı haksızdan ayıracak olanların, zaman ve taraf olarak değişkenlikte, göreceli tutumlarda bulunacaktır.

Darth Vader, bu gerçeklikte, ait olduğu tarafa ve bulunduğu konuma göre iyi veya kötü olarak algılanacak. Sebepleri göz önünde bulunur veya gözardı edilecektir.

Kurgu-algı ilişkisi düzleminde, konu daha farklılaşıp, "kurgular neden bizi gerçek olandan daha fazla etkiler?"e kadar uzanır.

Doyurucu cevaplar veremediğimin farkındayım. Şimdilik benden bu kadar. İleri bir zamanlarda, konu hakkında daha tatmin edici bilgilere ulaşabilirsem paylaşmaya çalışırım.

Çevrimdışı Şenaydın

  • **
  • 82
  • Rom: 4
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kurgu Alemlerde Kötülüğe Göz Kırpma
« Yanıtla #20 : 25 Ağustos 2016, 13:18:10 »
Anlatmaya çalıştığım şey şuydu; belki de gerçek hayatta olsa Darth Vader jedi öğrencisi çocukları katletmeyecek ya da gezegen patlatmayacaktı. Belki de bunlar bizim karakterden soğumamıza ve kafamızdaki "düşman" ya da "kötü adam" tanımına oturtmamıza vesile olmak için yerleştirilmişti.

Şimdi biraz daha düşündüm de, üç gündür uykusuz olduğum için galiba saçmalıyorum :)
"Demire şeklini veren demircinin iradesidir, çekicin darbesi değil." - Turram oğlu Kopram, Hakon'un demircisi

Çevrimdışı Rang Baru

  • **
  • 168
  • Rom: 0
  • Cinsiyet: Bay
  • "Ningun mar en calma hizo experto a un marinero"
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kurgu Alemlerde Kötülüğe Göz Kırpma
« Yanıtla #21 : 25 Ağustos 2016, 21:37:07 »
Sanırım 5. sezonda, GOT, stannis baratheon sazı eline almış, birçok izleyicinin desteklediği kahraman olmuşken, birden kendi kızını yaktı. Kitabı okumadığım için ve konuyla ilintili olduğu için soruyorum, acaba bu bizleri karakterden soğutmak için, Jon Snow'un önüne geçmemesi için yapılmış bir hamle miydi?
Bir de neden insanların en çok çocuk öldüren karakterler nefretini çeker? Birinin sağlam bir villain olması için illa ki çocuk katili mi olması gerekir?

Çevrimdışı Bay_Karamsar

  • ***
  • 802
  • Rom: 11
  • Cinsiyet: Bay
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kurgu Alemlerde Kötülüğe Göz Kırpma
« Yanıtla #22 : 30 Ağustos 2016, 22:48:50 »
@Şenaydın: Ne yazacağımı bilemedim şimdi  :-\.

Tarihin kurgu için çarpıtılmasına kızmanızı anlıyorum.
 
Darth Vader'ın kötülüğünün buna göre incelemesini ise tam olarak kavrayamadım.

Buna bağlı bakış açısıyla değerlendirmede bulunabilmek benim için güç.

Bu bağlam ile alakasız olarak Dart Vader'ın sinema perdesine yansıyan kötülüğünü irdeleyebilirim sadece.

İlk film (A New Hope) açısından: İyi ile kötü arasındaki çizginin daha belirgin olduğu hikayede yaptıkları zorlama gelmiyor.

Sonraki filmlerde, evreni ve güç kavramını öğrendikçe Vader'ın kötülüğü kavramsal olarak değişime uğruyor: İşlediği suçlar, temsil ettiği kötülüğün işi nerelere kadar götürebileceğinin ispatı. Vader, karanlık tarafça aklı çelinmiş ve bir başka zihniyetin tesirinde cürüm işler.  Vader'ın içine düştüğü karanlık, kendini bunları yapmaya yöneltiyor.

Onu kötü kategorisinde tanımlamamız için kötü işler gerçekleştirmesine şahit olmamız gerekir. Her ne kadar ilk başta, basit kötü adam klişeleri gibi gelmiş olsa da. "Kötüyüm ben kötüyüm!" mantığında bu işlere kalkışmamaktadır.

George Lucas, onu ait olduğu evrenin ve hikayenin yapısına göre kötü portresinde çizmiş. Darth Vader yaptıkları, kendinden öte, hizmet ettiği kötülüğün korkunçluğunun altını çiziyor.

Zorlamayla kötü gösterme gayesinden daha farklı sebepler var.

@Rang Baru: Game of Thrones hakkında yorumda bulunamam :-\.

Çocuk öldüren karakterin nefretleri üstüne çekmesi doğal. Savunmasız birini öldürmek, genel anlamda yakışıksız gelir. "Savunmasız" tanımını, kendi varlığında barındıran "çocuğu" katletmenin nefretleri toplaması olağan.

Kötünün kötülüğünü göstermesi için zaruri midir peki? Değil elbet.

Çevrimdışı cankutpotter

  • ****
  • 1222
  • Rom: 14
  • Cinsiyet: Bay
    • Profili Görüntüle
    • Büyülü Kale, Hayallerinizin adresi.
Ynt: Kurgu Alemlerde Kötülüğe Göz Kırpma
« Yanıtla #23 : 31 Ağustos 2016, 01:51:46 »
Hraten, Elantris. Gerçekten sağ gösterip sol vuran, başta kötü olan ama bunu mensup olduğu dinden ötürü yapan bir Giorn. Siz bir de onu kendi içindeki doğruları bulduktan sonra görün.
Ahmann Jardir, İblis Döngüsü: Peter V. Brett bu konuda gerçekten insanı şaşırtıyor, Arlen'ın açısından bakıldığında Jardir ihanet etmiş birisi, ama onun dostu için günlerce gözyaşı döktüğünü, yaptığı şeyden dolayı acı çektiğini Çöl Mızrağı ve Günışığı Savaşı'nda hem kendisinden, hem de karısı Inevera'nın gözlerinden tekrar tekrar görürüz. Keza yeri gelmişken Inevera ayrı bir tartışma konusudur bence. Kendisi kötü müdür yoksa hesapçı mı, ya da hesapçı olmak saf kötülük müdür?

Veya Shakespeare'in Venedik Taciri oyunundaki, şu an adını tam olarak hatırlayamadığım yahudi tüccar. Karşısındakiler kendisiyle dalge geçtiğinde Yahudilerin de insan olduğunu, gıdıklandığında onlarında gülebileceğini, onlarında yemek yiyebileceklerini, canlarının acıdığını ve isterlerse onların da zehirleyebileceğini söyler. Yahudilerin saf kötü olarak algılandığı bir dönemde, Shakespeare'in yahudi bir karakterin arkasını bu şekilde doldurması da ayrı bir konudur kanımca.
İnsan, hayalleriyle vardır.

Çevrimdışı Bay_Karamsar

  • ***
  • 802
  • Rom: 11
  • Cinsiyet: Bay
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kurgu Alemlerde Kötülüğe Göz Kırpma
« Yanıtla #24 : 04 Eylül 2016, 19:15:19 »
@Rosemary: Nema-ye Nazdik'te belirttiğiniz gibi doğrudan ve kasıtlı bir kötülükten söz edilemez.

Çift yönlü olarak birbirlerini aldatan, aldatırken kendilerine biçtikleri rollere inanan insanlar var ortada.

Ama düşünüyorum da, Hüseyin rolünü oynamaya devam edebilseydi, kötü değil ama haksız tarafta görürdük onu? Kendini rolüne kaptırsa idi, yaptıklarını kendine hak bilip daha feci işlere kalkışabilir miydi acaba?

Sorularımın cevabı evet olsaydı, belki Hüseyin'e karşı tutumumuz daha yargılayıcı olurdu, kim bilir.

Film, belirttiğiniz görüşler çerçevesinde kendine dert edindiğinden o kadar ileriye gitmiyor tabii.

@cankutpotter: Güzel paylaşımlar.

İdeolojik anlamda kötüler hep ilgi çekici gelmiştir. Belli bir gerekçesi olanlarda hakeza.

Geleyim yeni keşfettiğim kötüme:

Dünyaya Orman Denir (Kitap): Don Davidson.

Kendisi için düz ırkçı demek kolaya kaçmak olur -düz mantıkta biri olmasına rağmen.

Yeşil ufak adamlara karşı sadece yabancılık hissetse anlaşılabilir. Bununla kalmaz ama. Onlar üstündeki hakimiyeti, kendisini bir fatih, bir kahraman gibi hissettirir. İşi sadece kereste sevkiyatının düzgünce sağlanması olsa da aslen.

Kendi öz saygısı tehdit altına girdikçe, saldırgan tutumu hastalık seviyesine varır. O an için kendini doğrulayan ama geçmişte yaptıkları akla gelince tutarsız gelen söylem ve işlere kalkışır. Örnek olarak: Yaratıkçıklar ile cinsel ilişkiye girmenin insana yakışmaz bir iş olduğunu, normal bir zamanda tasdik etmeyeceği yönelimleri savunurcasına örnekleyerek kendini haklı gösterir. Gelin görün ki, önüne geçilemeyen felaketin kıvılcımını, yaratıkçıklardan birinin eşine cinsel saldırıda bulunup onu öldürerek çakmıştır.

Kendi kafasında yarattığı kahraman mitini ortaya koyacak felaketin ortaya çıkmasında payı büyüktür. Kendi hatalarını görmezden gelip, varlığında kendi payı olan dünyada kahramancılık oynadıkça felaketin şiddeti daha da genişler.

En korkuncuysa, getirdiği şiddet ve ölümün, bir halkın bilinçaltında yatan uğursuz şeyleri uyandırıp günyüzüne çıkartmasıdır.

Çevrimdışı Bay_Karamsar

  • ***
  • 802
  • Rom: 11
  • Cinsiyet: Bay
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kurgu Alemlerde Kötülüğe Göz Kırpma
« Yanıtla #25 : 05 Kasım 2016, 19:33:09 »
Kışa Açılan Kapı (Kitap): Kitaptaki tüm kötü karakterler.

Hepsi de farklı yönlerden birer istismarcı. Başarı arzusuyla istismar eden; yapabildiğini öğrendiği için istismar edip yarar sağlayan; başkalarının güvenini istismar eden; ayrıcalıklarını çıkarları için istismar eden;kendi çıkarları için kanunları istismar eden; insanlığın iyiliği için onları sömürüp istismar etmeyi hak görenler. Kitaptaki kötüler o kadar çok ve yaptıkları ahlaken sinir bozucu ki, onlara karşı koymaya çalışan iyiler yapay kalıyorlar.

Çevrimdışı Bay_Karamsar

  • ***
  • 802
  • Rom: 11
  • Cinsiyet: Bay
    • Profili Görüntüle
Ynt: Kurgu Alemlerde Kötülüğe Göz Kırpma
« Yanıtla #26 : 04 Ağustos 2017, 00:19:58 »
Profesör Dowell'in Başı (Kitap): Profesör Kern ve Doktor Ravino.

İyi ve idealist insanlara karşı en büyük kozları, yine o insanların iyilik ve idealizmine dayanan akıl oyunları. Kötü dendi mi akla ilk gelen, basit ve  kaba saba eylemler. Ama bu ikili bizzat karşı tarafın karakterini oluşturan değerlere sesleniyorlar; akıllarını karıştırıp, kendilerinden şüphelenmelerini sağlıyor, teoride doğru pratikteyse sorunlu denecek davranış ve düşünceler sergilemelerini sağlıyorlar. İnsanı kendi değerlerinden şüphe ettirip manipüle etmek! Şeytani kötülük dedikleri bu olsa gerek.