Kayıt Ol

Orta Dünya'da ne yok

Çevrimdışı azizhayri

  • ***
  • 581
  • Rom: 1
    • Profili Görüntüle
Orta Dünya'da ne yok
« : 20 Mart 2015, 16:32:34 »
Merhaba
Bazı konuların foruma bulaşmasını istemediğiniz biliyorum ve bu fikrinizi destekliyorum ama benim merak ettiğim ve sizlerinde fikirlerinizi almak istediğim bir konu var.
Tolkien'in iyi bir hristiyan, dindar bir katolik olduğunu bir kaç yerde okumuştum. Buna rağmen bir kaç zamandır okumaya çalıştığım ve gittikçe bende daha fazla merak uyandıran Orta Dünya'da hiç bir dini öğe göremedim. Örneğin; belirli bir din yok. Din adamları, keşiş rahip papaz vb. yok. Tapınak benzeri bir yapı yok. İbadet veya ibadeti çağrıştıracak hareketler yok. Sizce neden dindar biri kendi dinini yazmaz?
"İnsanlığın en büyük trajedilerinden biri ahlakın din tarafından ele geçirilmesidir." Sir Arthur Charles Clark

Çevrimdışı

  • ***
  • 403
  • Rom: 7
  • ☆★
    • Profili Görüntüle
Ynt: Orta Dünya'da ne yok
« Yanıtla #1 : 20 Mart 2015, 18:44:24 »
Tolkien'in dindar olup olmadığı hakkında bir bilgim yok. Ama adamın kendi mitolojisi var :). Kendi dinini yazmamış ne demek yahu. Adam yaratılıştan itibaren tüm detaylarıyla yazmış. Ha eserlerinde insanların ve diğer ırkların tapınış şekilleriyle ilgili ayrıntıya inmemiştir o ayrı. Bu benim şahsi düşüncem :).
İt was one of those March days.
When the sun shines hot,
And the wind blows cold.
When the summer in the light,
And winter in the shade.

Çevrimdışı Lordmuti

  • ****
  • 1123
  • Rom: 35
  • Time is a drug. Too much of it kills you.
    • Profili Görüntüle
Ynt: Orta Dünya'da ne yok
« Yanıtla #2 : 20 Mart 2015, 20:16:05 »
Çok fazla tapınma, ibadet etme gibi şeyler yok Valar'a ya da Eru'ya karşı. Dua edenler oluyor bireysel olarak da bu kutsal kitaplardan metin okumaktan öte içten içe "Allah'ım sen bizi koru, şu sınavı geçeyim, ameliyatta masada kalmayayım." gibi dualar. Öyle farz, sünnet, vacip şeyler yok. Düzenli bir din yok çünkü. Eru hiçbir zaman şunlar günah bunlar sevap, şu ibadetleri yapın dememiş. Kimse kendine ayrı bir din de yaratmamış çünkü gerçek dünyanın aksine orada tanrı denen şeyin var olduğunun kesin kanıtları var. Tanrının yanına gidip muhabbet edebiliyorsun, dövüşebiliyorsun vs. Öyle bir varlığa "inanmamak" olmaz. İnanmayan birilerinin ya aşırı çılgın ya da Valar, Eru nedir hiç haberi olmadan cehalet içinde yaşamış olması lazım.

Ancak kötülerde iş biraz değişik. Satanist ayini gibi pis şeyler var. Sauron'un kötü yola düşürdüğü Numenor insanları, yine Sauron'un verdiği gazla bir tapınak yapıp Morgoth'a tapıyorlar; kurban etmeli, kanlı manlı ayinler yapıyorlar. Fayda etmiyor orası ayrı :D

Neden düzenli din yok, neden yazmamış bilmiyoruz. Canı öyle istemiştir. İlla dindar biri dini içeriği yoğun bir kitap yazmak zorunda değil. Ben doktorum diye yazdığım her metinde anatomi tarifi yapmıyorum ya da kopan uzuvları, hangi damarın kanadığını falan belirtmiyorum. Böyle yapmama da gerek yok açıkçası.



İmparator olmayı canım kolay mı sandın?
Dünyaya kazık çaktım duyulsun adım.

Çevrimdışı Amras Ringeril

  • ******
  • 2486
  • Rom: 0
    • Profili Görüntüle
Ynt: Orta Dünya'da ne yok
« Yanıtla #3 : 21 Mart 2015, 00:11:12 »
Dinin özünden gelen mistisizm ve kendini manevi olarak ihya etme ihtiyacı duyulacak bir ortam yok Orta Dünya'da. Lordmuti'nin söylediği en somut sebep gibi duruyor. Bir de şu açıdan bakabiliriz, koyu bir hıristiyan olması neden din yok sorusunu doğurabilir ama kendi içinde soruya cevap da olabilir. Dinsiz olma ihtimali Tolkien'i korkutuyordur belki de.
try again fail again fail better

Çevrimdışı Grayswandir

  • ***
  • 815
  • Rom: 14
  • You may have heard of me.
    • Profili Görüntüle
Ynt: Orta Dünya'da ne yok
« Yanıtla #4 : 21 Mart 2015, 00:32:58 »
Lordmuti'nin de söylediği gibi, gelecekte dini figür haline gelebilecek doğaüstü varlıklar bizzat ölümlülerle(ve elflerle) bir arada yaşıyor. Bir haberciye, vaaza falan gerek yok pek. Tapınma, ibadet açısından da bizim alışık olduğumuz ritüelistik davranışlar olmasa da örneğin elflerin kendi tarzlarında Eru ve Valar'a saygılarını sunduklarını görebiliyoruz. Dediğim gibi, henüz bu varlıklar çok somut halde olduğu için dini bir yapı oluşmasına yetecek kadar belirsizlik yok ortada. Birkaç bin yıl beklersek olabilir tabii, özellikle de Tolkien'in Orta Dünya'yı bizim dünyamızın uzak geçmişi olarak yarattığını düşünürsek. Hatta bırakın Eru'yu, Valar'ı, direkt elflerin etrafında bile bir din oluşması mümkün.
In the beginning the Universe was created.
This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move.

#hayır

Çevrimdışı zaujas

  • **
  • 204
  • Rom: 3
  • "Gölgesiz Bulut"
    • Profili Görüntüle
    • Kenan Demir Blog
Ynt: Orta Dünya'da ne yok
« Yanıtla #5 : 21 Mart 2015, 02:01:22 »
Belkide herhangi bir dinden bahsetmediği için hoşumuza bu kadar gitmiştir bu kitaplar. Günümüzle kıyaslarsak orklarda bir ışid potansiyeli var :)
Söz sessizlikte, ışık karanlıkta...

Çevrimdışı Darkone

  • **
  • 76
  • Rom: 0
    • Profili Görüntüle
Ynt: Orta Dünya'da ne yok
« Yanıtla #6 : 21 Mart 2015, 11:15:46 »
Silmarillion'u okumanızı tavsiye ederim

Çevrimdışı Grayswandir

  • ***
  • 815
  • Rom: 14
  • You may have heard of me.
    • Profili Görüntüle
Ynt: Orta Dünya'da ne yok
« Yanıtla #7 : 21 Mart 2015, 17:52:28 »
Silmarillion'u okumanızı tavsiye ederim

Silmarillion'da da din yok ki?
In the beginning the Universe was created.
This has made a lot of people very angry and been widely regarded as a bad move.

#hayır

Çevrimdışı Maedhros

  • **
  • 200
  • Rom: 2
  • hmm akraba katli mi? bayılırım!
    • Profili Görüntüle
Ynt: Orta Dünya'da ne yok
« Yanıtla #8 : 21 Mart 2015, 18:33:48 »
Tolkien ve oğlunun yarattığı ve yaşattığı evreni sevmemin bir diğer nedeni de olması olağan olmayan durumları sırf hayran kitlesi çekmek için işlememesi. Örneğin Orta Dünya'da eşcinsellik yok, feminizm de yok, herkes hümanist veya barışçıl bir tutum da sergilemiyor, kadın karakterlere kapasitelerinin üstünde görevler yüklenmiyor. Çünkü Tolkien kitabını çok okunsun diye veya birilerini memnun etmek için değil sanat için yazmış bir yazar. O sebeple Orta Dünya benim için ayrıdır.

Senin konuna dönersek Orta Dünya'da dinler var yani tapılan Tanrılar farklı. Mesela Işığı Görmüş  Olan Elfler Valar'a dolayısıyla yüce yaratıcı Eru'ya taparlar. Orklar ve diğer kötü yaratıklar Sauron'a veya efendisi Melkor'a taparlar. Cüceler'in geçmişlerinden haberdar kısmı Aulë'ye taparlar, bir kısmı da Eru tarafından yaratılmadıkları ve öldükten sonra ruhları olmadığından yok olacakları için Tanrısızdırlar. İnsanların iyi olanları da Eru'ya taparlar fakat karanlık tarafa hizmet edenler yine Melkor'a biat ederler.

Yani Orta Dünya'da baya baya din unsuru var fakat savaşın nedenleri ırkların dinlerinin birbirinden farklı olması değil, ırkların kötülüğü veya iyiliği seçmiş olmasıdır. Yazdığım Vala isimlerini araştırırsanız (bilmiyorsanız tabi) dediklerimin doğruluğunu ve gerçek nedenlere dayandığını anlarsınız.

Edit: Konuyu değil mesajları okuyarak cevap vermişim. Adam fantastik bir dünya oluşturmuş neden gerçek hayatta yer alan bir dini kurgusal bir dünyaya koyup her şeyi berbat etsin ki?
"O çılgınlık anında Iluvatar üzerine ant içtik kardeşim.
Eğer sözümüzden dönersek Sonsuz Karanlığı çağırmış olacağız.
Ve söyle bana, o zaman bizi kim kurtaracak?"

Çevrimdışı Darkone

  • **
  • 76
  • Rom: 0
    • Profili Görüntüle
Ynt: Orta Dünya'da ne yok
« Yanıtla #9 : 23 Mart 2015, 16:38:36 »
Silmarillion'u okumanızı tavsiye ederim

Silmarillion'da da din yok ki?

Din (dini kurallar) yok ama yaradılış öyküsü var. her yaradılış içerisinde dini öğeler taşımaktadır. yaradılış kavramının olduğu yerde hiç din yoktur demek olmaz diye düşündüğümden kitabı okumasını önerdim

Çevrimdışı azizhayri

  • ***
  • 581
  • Rom: 1
    • Profili Görüntüle
Ynt: Orta Dünya'da ne yok
« Yanıtla #10 : 23 Mart 2015, 17:24:11 »
Yaradılış kavramı var ama dini oluşturan diğer öğeler yok. Ben bildiğimiz anlamda bir dinden söz ediyorum. Ritüelleri olan, ibadet edilen bir tanrısı; Tapınakları, din adamları olan bir dinden söz ediyorum. Mesela Gandalf için veya Saruman için bir keşiş veya Rahip yakıştırması yapabilir miyiz? Sanmıyorum. Bilbo Baggins pazar günleri kiliseye veya cuma günleri camiye gidiyor mu? Bence Orta Dünya da bir dinin varlığından söz edemeyiz. Sizce bu bir tezat değil mi?
"İnsanlığın en büyük trajedilerinden biri ahlakın din tarafından ele geçirilmesidir." Sir Arthur Charles Clark

Çevrimdışı Ugur

  • ***
  • 459
  • Rom: 2
    • Profili Görüntüle
Ynt: Orta Dünya'da ne yok
« Yanıtla #11 : 23 Mart 2015, 18:24:38 »
Simdi taşlanacağım galiba ama orta dunyada bircok konu hakkinda bir cok eksik bulabilirsiniz . O koca sehirler kac ciftlikle besleniyor , hangi orduda kac asker var , vergiler nasil toplanir ,  bu orklari sauron ac ac mi oradan buraya kosturdu ne yedi ne icti bunlar  , bu ordular tuvalet cukurlarini nereye actilar  vs.  Tabii o donem yazilan kitaplarin cogu bu konuda eksik . tolkiende öyle ne yazik ki . Kendisi cok guzel coğrafyalar , ırklar , yaratilis hikayeleri yazmistir orta dunyada ama bunlar temeli saglamlastiran kucuk detaylardan yoksunlar. Silmarillion icin degil ama yuzuklerin efendisi icin sunu soylemek mumkun ki klişe bir iyi kötü savaşidir. Belkide o yuzden din olgusu uzerinde cok durmamis ya da kendisi dini belli kurallara sigdirmaktan kacinmistir . Yuzuklerin efendisinde saflar cok bellidir sauron tarafinda savasiyorsaniz kotusunuzdur , elflerin yaninda ve saurona karsi savmakta iseniz iyisinizdir. Zaten orta dunyada tanrilar biraz goz onunde olduklari icin  yapilan bu savaslar siyasi olmaktan öte dini bir ibadet gibi . Mesela orklar batinin zenginligini ve kutsal topraklari feth etmek için giden haçlilar olabilir . gondor , rohan vs bunlarda hacli seferlerine karsi kendilerini feda eden sehitlerdir . İnanciniz ugruna ölmekte bir ibadet seklidir. Ama dediğim gibi tolkien hobbitlerin osunu busunu anlatmaktan  yukarida değindigim detaylari vermemistir, akil edememistir , ya da zaten hic planlamamistir . Hâla okumadiysan silmarillionu okumani oneririrm sonrada bitmemis oykuler . Belki aradigimiz sorularin cevabi su 12 kitaptadir onada artik cikinca bakariz . 

Çevrimdışı Lordmuti

  • ****
  • 1123
  • Rom: 35
  • Time is a drug. Too much of it kills you.
    • Profili Görüntüle
Ynt: Orta Dünya'da ne yok
« Yanıtla #12 : 23 Mart 2015, 20:14:45 »
Konudan sapıyoruz da üstteki mesajın mantığı bence aşırı hatalı. Taşlamadan edemedim. Ortalığı karıştıracak spekülatif bir mesaj atıyorsanız, arkasından gelecek tartışmadan da korkmayın. Sonunu düşünen kahraman olamaz demiş büyük Türk düşünürlerinden birisi. Konuyla alakasız şey görmek istemiyorum diyenler ilk spoiler'ı açmasın.

Spoiler: Göster
Tolkien niye belirtsin kaç çiftlik var, kaç insan var, askerler kaç metre çukur kazdılar, kaç kazık kullandılar, ne kadar cephaneleri vardı, tuvalet nöbetlerini kim tuttu vs. Bunlardan bir roman yazarken bahsetmeye gerek yok ki, incik cincik alakasız her ayrıntıyı yazmak istiyorsanız ansiklopedi yazın, makale yazın. Tüm bu ayrıntıları içeren kaç tane fantastik kitap sayabilirsiniz?

Hadi fantastiği geçtim, uzay gemisinin kaç litre mazot yaktığını, motor hacmini, gemideki tayfanın tuvalete gittikten sonra o atıklara ne olduğunu da detaylı anlatmayan bilim kurgu bence eksiktir diyeyim, hodri meydan. Asimov, sözüm sana. Eksiksin arkadaşım!

Hadi tüm türleri geçtim, genel edebiyata geldim. Dünyadaki TÜM tüm edebi eserler içinden kaç tanesinde ana karakterlerin senaryoda bir gelişme olmadan sadece yemek yediği, uyuduğu, duş aldığı, tuvalete gittiği, çalıştığı sandalyede ne kadar oturduğu, patronundan kaç kere azar işittiği gibi konudan alakasız ayrıntı vardır? Hadi tuvalete gidişini, yaptığını falan anlattı diyelim. Ben yine tatmin olmadım, çıkan şeyi de betimlemesi lazım yoksa bir şeyler eksik kalır :D

Bunların olmaması hiçbir eseri eksik yapmaz. Bunlar eseri sağlamlaştıran küçük detaylar değil, okuyucuyu amaçsızca boğan ayrıntılardır. Hikayeye hiçbir katkısı olmayan şeyleri yazmanın anlamı yok. Tarih kitabı değil roman yazıyoruz. Sırf konu Tolkien diye demiyorum bunları, başka bir kitabı da bunlar yok diye eleştirseniz aynı şeyleri söylerdim. Bir şeyi anlatıyorsanız amacı olmalı, Yüzük Kardeşliği'nin başındaki genelde herkesin sevmediği, sıkıldığı Hobbitli bölümün amacı o ırkın kültürünü, düşünce şeklini okuyucuya göstermek. Bunu görün ki Frodo ve Sam'in yaptıklarının gerçek değerini anlayın. Ama nerede işte, bizim insanımız burada sıkılıp kitabı bırakır sonra da yazara laf eder. (Sizin için söylemiyorum bunu Ugur, alınmayın. Böyle yapan çok insan var maalesef. Özellikle ekşisözlük'te.)


Bu klişe iyi kötü savaşında savaşan taraflar ibadet olsun diye savaşmıyor. Kötülerin ve iyilerin neden savaştığını açıklıyorum, şok şok flaş flaş. Biz bunları hep kitaplarımızda yazdık ama olsun, daha detaylısını yazıyorum bu sefer.

Orkların savaşma nedeni öyle yaratılmış olmaları. Bir kalem açacağı neden kalem açarsa orklar da bu nedenle savaşıyor. Eşyanın tabiatı bu. Savaşmama gibi bir opsiyonları yok, savaş meydanından kaçanlar da yine bir şekilde kötülük etmeye başlayacak, birileriyle savaşacaklar ve eninde sonunda ölecekler. Yaşlılıktan ölen ork bilmiyorum, bilen varsa aydınlatsın beni de. Gideyim de iki dönüm toprak alayım diye düşünemezler. Çünkü Melkor öyle yaratmış, kendi amacı olan "dünyayı ele geçirme" yolunda kullanacağı bir araç orklar ve diğer tüm kötü yaratıklar. Orklar kendileri için değil yaratıcıları öyle emrettiği ve yapabilecekleri tek şey o olduğu için savaşıyorlar. Şu zenginlikler de bizim olsun diye ya da tanrımız Melkor'u mutlu edelim diye değil.

Ek olarak Orkların iradesi, bilinç düzeyi Melkor'un onları yaratma amacının dışındaki şeyleri kavrayacak düzeyde değil. Canları sıkıldıkça iyilerden nefret edip kötülük düşünüyorlar. Premium beyinleri yok, bedava sürümün kapasitesi bu kadar. Benim mantığıma göre inanmak için özgür irade sahibi olmak gerekir, Melkor'un ve üst düzey hizmetkarlarının gazabı orkların üstündeyken kendi başlarına bir inanç sistemi geliştirebilmeleri çok zor. Yaratıcıları ve mutlak efendileri olan Melkor'a yaranmak için çeşitli işler yapabilirler ancak bunları ibadetten çok patron-işveren ya da efendi-köle arasındaki ilişkiye benzetebiliriz.

İyi ırklara gelirsek, bunlar da ibadet için değil ölmemek için savaşıyorlar. Karşıdan akın akın sizi öldürmeye gelen yaratık gelirken "Bugün de ibadetimizi yapalım." diyerek savaşa koşan birileri olacağını sanmıyorum. Tabii ki savaşırken Valar'dan yardım isteme, kazanırlarsa şükranlarını iletme amaçlı dua benzeri sözler var; ama bunlar birey bazında kullanılıyor ve düzenli bir dini otorite tarafından belirlenmiş şeyler değil. Biri ölünce cesedi yıkanıp arkasından namaz kılınmıyor. İlk mesajımda da belirtmiştim bunu. Özellikle Varda'ya ya da eskinin kahramanlarına adanmış şiirler var. Onlardan yardım isteniyor ve yücelikleri övülüyor bunlarda, yani kutsal kitaplarda sık görülen öğüt verici olaylar, kıssadan hisseler ya da yapılması emredilen şeyleri içeren metinler değil bu şiirler.

Bir de düzenli din yok demek kimse hiçbir şeye tapmıyor demek değil. Düzenli dinde kilise, kutsal kitap, dini hiyerarşi, misyonerlik vs. faaliyetleri vardır, burada onlar yok. Kutsal görülen ve yardım istenen varlıklar var, evet. Bu varlıkların gerçek olduğu kesin olduğu için haçlı seferi, cihad vs. yapmaya gerek yok. Zaten bu varlıklar da kendilerine tapılmasını istemiyorlar (Melkor hariç, onun da niyeti kötü zaten). Anlattığım şeyleri "tapmak" olarak görürseniz elfler biraz Valar'a ve kesinlikle Eru'ya tapıyor. Cüceler özellikle Aule'ye(kendi deyimleriyle Mahal), Numenor ve devamında gelen ülkelerin insanları yine Eru ve Valar'a tapıyor. Elflerle çok takılmamış, pek bu konuları bilmeyen iyi insanların çoğu da tam olarak kim ya da ne olduğunu bilmeden bir jenerik tanrıya dua ediyor. Bazıları için bu Eru'nun kendisiyken bazıları için Orome olabilir(Özellikle Rohirrim). Hobbitlerin ibadet ettiği birileri yok.

Bakınız Mektup #153'ten kesitler:
Spoiler: Göster
Alıntı
There are thus no temples or 'churches' or fanes in this 'world' among 'good' peoples. They had little or no 'religion' in the sense of worship. For help they may call on a Vala (as Elbereth), as a Catholic might on a Saint, though no doubt knowing in theory as well as he that the power of the Vala was limited and derivative. But this is a 'primitive age': and these folk may be said to view the Valar as children view their parents or immediate adult superiors, and though they know they are subjects of the King he does not live in their country nor have there any dwelling.

Alıntı
I do not think Hobbits practised any form of worship or prayer (unless through exceptional contact with Elves).


İleri okuma:



İmparator olmayı canım kolay mı sandın?
Dünyaya kazık çaktım duyulsun adım.

Çevrimdışı Ugur

  • ***
  • 459
  • Rom: 2
    • Profili Görüntüle
Ynt: Orta Dünya'da ne yok
« Yanıtla #13 : 23 Mart 2015, 21:34:38 »
Wowowowo sakin ol lordmuti bey :D Ben ortalığı karıştırmak için mesaj atmıyorum , kendi fikrimi belirtiyorum öncelikle orada bir anlaşalım . İkincisi tolkien ve yapıtlarını kutsal kitabınız gibi fanatik bir şekilde savunma çabanız ise hiç hoş değil. Dediğiniz gibi o belirttiklerimi bir roman yazarken belirtmenize gerek yok , belirtseniz eseriniz daha gerçekçi olur  , daha iyi veya daha kötü olur demiyorum ama eksik olur . Madem bir dünya yaratıyorsun o dünyayı detaylandıracaksın , detaylandırmayıp sadece "klişe" bir hikaye anlatıyorsan bu konuda EKSİKSİN.Haa diğer konularda iyisindir orası ayrı bir tartışma.Ben daha çok GRR Martin tarzı seviyorum , kendisi bu detayları sizin "gereksiz" mizahi detaylandırıcılığınıza (mesela karakterin tuvalette ne çıkardığı) girmeden gayet güzel bir şekilde yapıyor . Robert Jordan zaman çarkındada bunu yapmış gayet güzel bir şekilde . Bu adamlar bu detayları gayet güzel yedirebiliyorken Tolkien yapmıyorsa BENİM İÇİN eksiktir .Bu benim zevkim.Sizin zevkiniz  basit , daha az detaylı şeylerden hoşlanıyor olabilir . Ama ben hiç merak etmiyorum :) (Ki bence Tolkienin yarattığı evren basit değildir , ama Yüzüklerin efendisi basittir. )Valla alınma demişsin ama önce göm  sonra alınma de vallahi alındım ne yalan söyleyeyim . O dediğin detaylar beni boğmuyor işte madem olmayan bir dünyayı düşlüyoruz fantastik edebiyat sayesinde , o detaylar sayesinde saydamlık biraz daha azalıyor benim için . ". Orklar kendileri için değil yaratıcıları öyle emrettiği ve yapabilecekleri tek şey o olduğu için savaşıyorlar." demişsiniz işte size bahsettiğim ibadet , hem bana karşı çıkıp hemde sonra kendinizin ifade etmesi çok ironik . Demekki orklar sadece ibadet etmek için varmış :)İtiraf etmem gerekirki yüzüklerin efendisinin başındaki kısımdan bende sıkılmıştım , ama bu Tolkienin detayları romana yedirememesinden yoksa o dünya hakkında daha çok şey öğrenmeme yerine direkt aksiyona geçsin artık şu kitap diye bir mantığım yok tabii yine altını çiziyorum bu benim fikrim size göre öyle olmayabilir .Benzetmelerimi biraz basite indirgeyerek yaptım ki anlatmak istediğim nokta örneğin arkasında kalmasın ama galiba kalmış . Demek istediğim insanlar ibadet etmek için savunuyorlar değil ama madem yüzüklerin efendisinde böyle bir din detayı yok sadece orkların melkor için tüm dünyayı yakıp yıkmaya geldiklerini biliyoruz ehh bunlara karşı duran insanlarda bunu karşıt güç olan Valar ve Eru için yapıyor sayılabilirler(Orta dünyanın Vaların bir yapıtı olduğu ve bu yapıtlarını korumak için Melkor ile savaştıkları detayını umarım atlamamışsınızdır :) ). Sonuçta Melkor Vaların yarattığı bir dünyayı yok etmek için orkları gönderiyorken onların karşısında duran elfler ve insanlar ve cüceler yaşadıkları toprakları ve kendi hayatlarını korumak için çarpışıyorlar (Burda bir detay daha insanlar,elfler nasıl da mutlu bir şekilde ak büyücü Gandalfın yanında savaşmakta onun nasihatlerini dinlemektedirler, Gandalfında ne olduğu aşikar yok bunada itirazınız varsa Gandalf derki "Naked I was sent back – for a brief time, until my task is done. And naked I lay upon the mountain-top. … There I lay staring upward, while the stars wheeled over, and each day was as long as a life-age of the earth." adam gönderildim edildim dim dim de dim diyor hiç mi uyanmıyor bu millet biz gandalfın yardımını kabul ediyoruz onunla savaşıyoruz da kimin için acaba demiyorlar mı ? O bir yana madem kendi hayatları için savaşıyorlar neden Sauron'un iradesine boyun eğip ölmemek yerine ölmeyi tercih ediyorlar ? Özgürlük için mi ? En basitinden Gondor krallıkla yönetiliyor , kralın olduğu bir yerde özgürlükte söz etmek mümkün mü ? :) Saurona boyun eğen herkes köle mi pekii ? Mesela Harad böyle midir?Herkes köle hayatımı yaşamaktadır ). Evet belki bunu dini bir inanç uğrunda değil sadece kendi yaşamlarını  ve topraklarını korumak için yapmış olabilirler ,onların bakış açısı ile bu bir ibadette olmayabilir ama belki valar için bir ibadettir ki ben yüzüklerin efendisini okurken 2-3 cümle yukarıda yazdığım nedenlerden ötürü kendi bakış açım ile ehh bunlarda bir çeşit ibadet yapıyor olabilirler derim . 

Ve son olarak "Karşıdan akın akın sizi öldürmeye gelen yaratık gelirken "Bugün de ibadetimizi yapalım." diyerek savaşa koşan birileri olacağını sanmıyorum." demişsiniz belki tolkien kitaplarında böyle birşey mümkün değildir ama "başka" kurgular okursanız böyle şeylerinde yazdılığının farkına varırsınız , hadi kurguyu geçtim karşıdan akın akın sizi öldürmeye gelen yaratık kısmını atarsak bugün bir haber açıp izlerseniz eğer  İşid adlı bir bela görebilirsiniz , bakın bu kurgu değil mesela %100 gerçek hayat :) Neyse Amacım tartışma yaratmak değildi sadece kendi fikrimi belirtmek istemiştim teşekkürler  :)

Çevrimdışı Lordmuti

  • ****
  • 1123
  • Rom: 35
  • Time is a drug. Too much of it kills you.
    • Profili Görüntüle
Ynt: Orta Dünya'da ne yok
« Yanıtla #14 : 23 Mart 2015, 22:38:34 »
Hiçbir şeyi kutsal kitap gibi savunmuyorum, mantıklı şeyler söylerseniz düşüncelerimi değiştirebilirim ancak ne yazık ki konuyla alakalı mantıklı şeyler söylemiyorsunuz. Kusura bakmayın. Bir canlının yaratılış amacını icra etmesi nasıl ibadet oluyor, kendini korumak nasıl tapınmaktır hala çözemedim. İbadet kelimesinden anladığımız şeyler farklı galiba.

Üçüncü söyleyişim olacak. Bireysel olarak dua etmek, Valar'dan yardım istemek, Valar'a şükretmek gibi eylemler yapanlar var. Ancak düzenli bir din, kilise örgütlenmesi, misyonerlik faaliyetleri, inanç savaşları, tapınaklar, kesin kurallarla belirlenmiş ve yapılması şart olan ritüeller, islamın beş şartı, helal haram yok. Çünkü bunlara ihtiyaç yok. Tanrı ile iletişime geçmek için bir aracıya ihtiyaç yok çünkü, elfsen gemiyle karşı kıyıya geçince görüyorsun. İnsansan durum biraz daha karışık ama onların da kendi öteki dünyaları var.

Ayrıca Valar'ın ve Eru'nun tapılmaya ihtiyacı yok, mektuplar kısmında ve ileri okuma için verdiğim linklerde geçen mektupların geri kalanında bunları Tolkien kendi söylüyor. Valar'a saygı duyabilir, dua edebilir hatta isterseniz tapabilirsiniz ancak bunların hepsini kendi içinizden öyle geldiği için yapmış olursunuz. Valar bunları talep etmez, Eru da öyle. Konuyu daha fazla sorgularsak konu gerçek dünyada neden dinler ve dini örgütlenmeler var, tanrı/tanrılar neden kendilerine ibadet edilmesini/adak verilmesini istiyor kısmına gelecek, buralara girmemize de gerek yok bence. Yukarıda verdiğim mesajdaki linklerle beraber konunun gayet açık olduğunu düşünüyorum. Tüm bunlara rağmen başka bir şey düşünüyorsanız kendi yorumunuza girer orası, bir şey diyemem. Kimse herkesin hayatına karışamaz.



İmparator olmayı canım kolay mı sandın?
Dünyaya kazık çaktım duyulsun adım.

Kayıp Rıhtım Arşiv Forum

Ynt: Orta Dünya'da ne yok
« Yanıtla #14 : 23 Mart 2015, 22:38:34 »