Kayıp Rıhtım Arşiv Forum

Kurgu Güncesi => Tartışma Platformu => Konuyu başlatan: Hurin - 03 Ocak 2009, 16:47:46

Başlık: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: Hurin - 03 Ocak 2009, 16:47:46
Arkadaşlar bildiğiniz gibi fantastik edebiyat eserleri içerisinde dini öğelerle epey karşılaşırız. Sizce bunun ne kadar olması gerekir. Avatarların tanrıların ortalıkta bol bol dolaşması mı ilgilinizi cezbeder. Yoksa bir avuç canlının kendi uğraşları mı sizi etkiler? Dini öğeler olmazsa olmaz mı yada eksikliği hissedilmez mi?

  Kişisel görüşüm dini öğeler en aza indirgenmeli fantastik eserlerde. Eğer bir yazar bunu yapabiliyorsa bence daha iyidir. Çünkü siz hikayeyi bağlamak için imkansıza yakın bir olayı hop şu tanrı yaptı oldu diyerek içinden sıyrılabilirsiniz. Ancak gerçekten kurgunuz sağlamsa bunlara gerek kalmadan hikayeyi götürebilirsiniz(bkz Yüzüklerin Efendisi) Lotrda tabiki Vala,Maia vsvs bir sürü yetenekli canlı var ama bunlar kendi yaşadıkları dışında dogrudan dogruya kimsenin hareketlerini etkilemiyorlar. Mesela Kartallar kendi istekleriyle Frodo ve Sam'i aldı. Eğer Manwe istese hiç o kadar zorluk çekilmeden hikayenin başında hobbitler ve yüzük Ateş Dağına götürülür ve yüzük yokedilirdi. Bizde sayfalarca süren serüvenden bihaber kalırdık. Bu yüzden bazı fantastik edebiyat serilerinden hoşlanmam. Ejderha Mızrağı serisi çok seveni olabilir güzel bir seri sayılabilir. Ancak bir yerden sonra olayların tanrısal güçlerle bağlanmaya başladığı bir seri oldu bence. Gediksavaşları Serisinde Macros'un bir sözü vardı "Tanrılar kendi başının çaresini bakan canlıları sever". İşte bir hikayede bence bunun üstüne kurulmalıdır. İlahlar oyna dahil olmamalı daha küçük varlıklar ellerinden geldiği çabayı göstermelidir. Ancak bu şekild keyifli anlar yaşanabilir. Büyük kudrete sahip karakterlerin hep hikayenin eğlencesini kaçırdığını düşünürüm. Bunlarda genelde ya bir dinin tanrısı yada o dinin en güçlü rahibi oluyor. Daha birçok seriden örnek verilebilir ancak en çarpıcı olacağını düşündüğüm örnekler.


Sizlerin görüşleri nelerdir?
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: Nihbrin - 03 Ocak 2009, 18:09:53
Tanrıdan tanrıya değişir bence bu, ejderha mızrağında Paladin sadece ölümlüleri korumak için insan olmayı seçti mesela ve tüm güçlerinden feragat edip ölümlü oldu ki bir denge meselesi söz konusu olduğu için gerçekleşti. Bahsi geçen tanrıların hikayeye parmak sokması meselesi deux ex machina şeklinde literatür içeriğe dahildir ve bazen çok şık bazende bayağı durabilir hikayelerde. Bazen yazarın gerçekden yapacak bir şeyi olmayabiliyor, ben kendi yazdığım şeyciklere tanrıyı sokarım sık sık ve mevcut dinlerin içeriklerinden yararlanırım ama asla tanrının x kişisi ile bir muhabbeti olmasını sevmem-kullanmam  :D saçma duruyor. Manwe yi hiç sevmem bu arada lafı gelmişken, halen oturmuş Eru'yu anlamaya çalışıyordu herhalde gollum lavlara düşerken "ya şimdi bu neden düştü? İluvatar heyhat ona acıdı? Hiç de sevmedim bu Frodo'yu... Mithrandir de iyi sakal yapmış yav gelince bir azarlayayım" ... sevmem onu  :hemk
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: Hurin - 03 Ocak 2009, 18:17:52
Şöyle bişey var nihbrincim Eru yaratıcı(tanrı) Manwe onun meleği gibi bişey. Adamın düşünme kapasitesi düşükse bundan kaynaklanıyor olabilir bence. Ayrıca Manweyle dostları ne zaman Erunun işlerine karışsalar sorun oluyor (Akraba kıyımı, Noldor'un Laneti). Bence son dönemde akıllanmıştı Manwe bu yüzden karışmıyordu meselelere. Zaten olması gerekende bu bence.
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: Nihbrin - 03 Ocak 2009, 18:29:27
Karışmasın zaten süper ama Melkor'un İQ sü ile Manwe'nin ki arasında dağlar kadar fark var herhalde, Melkor düşünmeden direk icraata girişti  :D
Mandos u severdim hani salonları olan, ete süte dokunmuyordu Feanor'u uyardı babacan bir şekilde "bak bu gittiğin yol, yol değil". Ben halen yıllardır Tom Bombadil kimin nesi onu merak ederim aslında,  ilk okudğumda "Bomb-tongue" falan gibi gelmişti bana çevirmen öyle çevirmiş sanmıştım şarkı falan söylüyor diye. Hikaye içinde dinlerin olması hayatsal önem taşır, Deity'lerin (sözü gelim tanrıların) D&D de çok büyük yeri vardır ve bazı spell ler gereği oyuncuların yardımına bile gelirler, ancak ve ancak en iyi hikayeler tanrıların tamamen dünyayı terk ettiği ve insanların da onları unuttuğu hikayelerdir bence. Yada şöyle diyelim; Tanrı kelimesini yazmadan yazılan bir kitap iyi olma potansiyeli taşır, bu aşık olmadan best seller bir aşk romanı yazan yazarın becerisini gerektirir ve en az hiç "e" harfi olmayan bir kitap yazmak kadar da zordur. Ah kara kule ah, kulenin tepesinde tanrının tahtı var sanırdım son bölümü okuyana kadar. Tanrısız hikaye iyidir  ;)
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: Herr Mannelig - 03 Ocak 2009, 19:12:11
Fantastik edebiyat mitolojiden fırlamış bir türdür ki mitolojinin çıkış noktası da insanların açıklayamadığı şeyleri dini ögelerle bağdaştırmasıdır. Yani fantastik edebiyat direk dinle ilgilidir.

Nasıl bir din tabi bu; çok tanrıcılık. Envai çeşit tanrımız mevcuttur diyarlarda farklı farklı. Nadiren panteizme rastlanır paganizm görüldüğü de olur.

Fantastik edebiyat din ve tanrı ögesine metaforlar yoluyla değdirmek gönderme yapmak için harika bir türdür ki bunu gördüğümüz eserler de vardır.

Ama fantastik edebiyattaki din bir ahlak öğretisi olarak karşımıza çıkmaz, bu fantastik diyarlarımızda kalıplaşmış ahlak öğretileri sınıf (class)larda ve ırk (race)larda çeşitlilik gösterip mutlaklaşır.
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: Amras Ringeril - 03 Ocak 2009, 21:39:00
  Fantastik edebiyat Herr Mannelig'in de dediği gibi dinden çıkmış bir ürün. Bir çok serinin içinde din baştan var, hiç bir karakter dinin olmadığına inanmıyor ve bence o yüzden buna bir din diyemeyiz. Çünkü din dersek tüm orclara satanist demek zorunda kalacağız  :) Tanrı çıkıp da ben varım ama size bir kural koymuyorum bana inanın dese herkes Deist olur herkes Deist olursa herkese Deist dememizin de bir anlamı kalmaz, o şekilde düşünebiliriz. Bir çok seriyi de bu şekilde düşünüyorum ben.

  Ama bir eser dini tartışmalı bir yere alabiliyorsa o da önemli hale gelir diyorum. Gerçekten fantastik bir diyara, bir şeyleri açıklamak için Tanrı sokmak elbet basit bir çözümdür. Ancak tanrıların yeryüzüne indiği insanlarla birlikte dövüştüğü kısımlar da Hurin'in de dediği gibi aşırıya kaçıyor. İllaki ben gerçekçi yapacağım (nasıl oluyorsa) Tanrı koyacağım diyorsa Yüzüklerin Efendisi gibi tanrılar sadece öğretileriyle yol gösterenler olmalı, hiç bir şeye karışmamalılar, haklarında tartışmalar olmalı. Ancak kendi içlerinde çatışmaları olmalı.

  Ayrıca ben öğretilerin ırklarla ilgili olduğu konusuna da cevap vermek istiyorum. Evet ırklarda farklı kurallar var ama her ırkın bir ya da bir kaç tanrıyla ilişkisi olduğunu düşünürsek, doğal olarak o tanrıdan gelen bir öğretileri var. Bu da belki bir ahlak çatışması alegorisidir. Aynı doğrultuda giden farklı tanrıların çocukları(inananları) farklı ahlaklara sahipler.
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: Herr Mannelig - 03 Ocak 2009, 21:48:49
Tanrıların dogma adı altında öğretileri var elbette ama mutlak ahlak öğretileri daha çok ırk ve sınıfların loncalarında diaspora kavramıyla ortaya çıkıyor (nispeten fr için konuşuyorum)

Ayrıca yine fr için söylüyorum (diğerleriyle pek aram iyi değil), tanrılar bir ara yeryüzüne indiği için yada gerçek müminleriyle direk temasa girdiği için tanrıya inanmama gibi bir şey söz konusu değil. Ateizm yok ama tanrıyı desteklememe elbet vardır.
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: Amras Ringeril - 03 Ocak 2009, 22:00:16
Peki buna din diyebilir miyiz sence? Tanrı kavramının tartışmasız olduğu bir yerde. Sadece ırki özelliklerin ön plana çıktığı ahlak düzleminde. Yani gerçek hayattaki gibi. Araplarla Türklerin ahlak anlayışının farklı olması örneğin, bunun sebebi din değil yaşanılan coğrafya, süregelen geleneklerdir diye düşünüyorum.
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: Herr Mannelig - 03 Ocak 2009, 22:13:24
Hayır zaten dediğim gibi din bir ahlak öğretisidir kutsal bir şey değildir. Burada ise tanrıların dogmaları bile doğru dürüst bir ahlak öğretisi vermez çünkü her tanrının bir görevi vardır, genel geçer kurallarla çizemez bu yüzden inananlarını. Ama pragmatist bir tutumla bu olgulara da din adı verilmiş, yeni bir kavram yaratıp kavram karmaşasına girmektense.
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: Arlinon - 04 Ocak 2009, 17:11:21
Birşeyin gerçekten var olduğu bilinirse o zaten din: inanç olmuyor, bu inanma ihtiyacı insanlarda var evet gerçek dünyada, ama fantastik olan dünyada inanılan tanrıların var olduğu biliniyorsa o zaman fantastik olur. Ama yine sadece inanç varsa "dini açıdan" fantastik olacağını  pek sanmıyorum.
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: DarLy OpuS - 08 Ocak 2009, 00:48:18
Alıntı
Tanrıdan tanrıya değişir bence bu, ejderha mızrağında Paladin sadece ölümlüleri korumak için insan olmayı seçti mesela ve tüm güçlerinden feragat edip ölümlü oldu ki bir denge meselesi söz konusu olduğu için gerçekleşti.

Buraya katılıyorum, parmak sokuş bu şekilde çarpıcı olacaksa o parmağa kurban olurum ben. :P

Bu kadar takılmaması gerektiğini düşünüyorum, eğer bir Tanrı 'şıp' diyerek olayı bitiriyorsa tabii ki karşı çıkarım. Ama Karanlık Havari serisindeki gibi entrika peşinde koşup bize damakta kalacak bir tat veriyor ise 'Tanrı' apayrı bir karakter rolüne bürünmüştür benim gözümde. Ve ben, sağlam bir karaktere asla hayır demem. :P
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: magicalbronze - 08 Ocak 2009, 11:12:55
Ayrıca bazen tanrıların olaya karışması olaya heyecan katıyor. Tanrı ve din durumlarını tamamen aynı anlamda nitelendirmeye karşıyım. Bence her kurguyuda bir tutmamak gerek. Eğer  Yüzüklerin Efendisi ile Ejderha Mızrağı serisini karşılaştırırsak bu konu için* yanlış olur.

Karanlık Havari bana göre de tanrıların şu ana kadar en yoğun rol oynadığı seriydi. Fakat oradaki amaçta buydu, tanrıların dönüşüyle birlikte tanrıların asıl olarak rol oynadığı bir kurgu bekleniyordu zaten. Çokta güzel oturduğunu söyleyemeden edemeyeceğim.

Her seride tanrıların rol oynaması gerektiği fikride zaten yanlış olur. Dini öğeler olmazsa olmazlarından değildir yani nasıl her seride ejderha görme olasılığımız yoksa aynı şekilde tüm serilerde din olayınıda görme ihtimali beklenemez.
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: Herr Mannelig - 08 Ocak 2009, 21:15:26
Buraya katılıyorum, parmak sokuş bu şekilde çarpıcı olacaksa o parmağa kurban olurum ben. :P

Bu kadar takılmaması gerektiğini düşünüyorum, eğer bir Tanrı 'şıp' diyerek olayı bitiriyorsa tabii ki karşı çıkarım. Ama Karanlık Havari serisindeki gibi entrika peşinde koşup bize damakta kalacak bir tat veriyor ise 'Tanrı' apayrı bir karakter rolüne bürünmüştür benim gözümde. Ve ben, sağlam bir
karaktere asla hayır demem. :P

Aklıma direk Kahinin Gülü geldi, entrika peşinde koşan tanrılar üstelik olayları çıkaran kargaşa başlatan tanrı tarafsız diye nitelendirilenlerdendi gayet de hoş bir ayrıntıydı.
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: Lunacy - 08 Ocak 2009, 21:33:10
sırf dini öğeler için okuduğum fantastik kitaplar var acıkcası..
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: Amras Ringeril - 09 Ocak 2009, 16:22:38
Hangi kitaplar onlar Demoriel?

Bu arada bu konudan bahsedip de C.S. Lewis'i anmazsak olmaz sanırım. Narnia serisi belki de bunun en büyük örneğidir.
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: Lunacy - 09 Ocak 2009, 16:27:35
Hangi kitaplar onlar Demoriel?

Bu arada bu konudan bahsedip de C.S. Lewis'i anmazsak olmaz sanırım. Narnia serisi belki de bunun en büyük örneğidir.
narnia, avalon un sisleri, büyücünün ilk kuralı..
zaman çarkı na da  ilk dinsel öğeler yüzünden başlamıştım :D
daha aklıma gelmiyo şuan ama hatırladıkça editleyip yazarım :D
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: magicalbronze - 09 Ocak 2009, 16:32:37
Şu Narnia konusundan da biraz bahsedin ama. Sonuçta bilmeyen arkadaşlar da neden en büyük örneğinin bu olduğunu merak edeceklerdir.
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: Hurin - 09 Ocak 2009, 16:39:12
Yanlış anlaşılmasın ama ben bu konuyu hangi seride ne kadar din var yada sen niye okursun okumazsın bunun için değil. Ben genel olarak Fantastik Edebiyat içerisinde "Din" ne kadar etkin olmalıdır bunu tartışmak istedim. Deus ex machine gibi tanrılar imkansızdan hikayeyi çevirmeli mi ve sınırsız güçleri mi olması? (Daha çok kurguyu bir araya toplayamayan yazarların uyguladığını düşündüğüm bir yol) Yoksa Tanrıların dahi roman içerisinde bazı kurallara tabi olması mı gerekmektedir bunu merak ediyorum. Sadece bazı serilerin adını saymakla kalmayın birazda bu serilerde nedir nasıldır neresi ilginizi çekmiştir bunu anlatın.
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: Amras Ringeril - 09 Ocak 2009, 16:45:36
Tamam abi işte laf lafı açıyor daha faydalı oluyor.

C.S. Lewis döneminin en iyi "Haçlı Yazar"larından birisiydi. Dini yaymak adına bir çok kitap yazmıştı. Narnia'da da bunun izleri rahatça görülebilir. Dünyanın yaratılmasındaki "Yasak Elma"dan tutun, en sondaki Son Savaş betimlemesine. Aslan'dan tutun krallıkların yapısına kadar, bir çok dini motif var. Dahası spoiler'a gireceği için anlatmaktan kaçınıyorum.
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: Lunacy - 09 Ocak 2009, 17:07:16
peki o zaman.
fantastik kitaplar genelde zaman itibariyle insanoğlunun karanlık dönemlerinde, ilmin ve aklın topluma hakim olmadığı zamanlarda büyük doğa olaylarının ve insanları olağanüstü güçlere bağlı kalınarak açıklanmasıyla oluşan mitolojik öğelerin toplumda benimsendiği dönemlerde geçtiği için dini öğeleri de içermesi çok normal..
bi fantastik kitabı günümüze uygun yazmak mümkün değildir, adı üstünde fantastik kitap, bu günün şartlarında olağanüstülükler gösteren eserlere bilim kurgu diyoruz zaten. bu durumda yazara iki seçenek kalıyor, ya eski çağlara, tarihte net bilgiye sahip olunamayan çağlara yönelik yazmak, yada tamamen hayal ürünü bir dünya ve bir zaman yaratmak..
ilk seçeneğin örnekleri, ejderhamızrağı serisi, zaman çarkı, unutulmuş diyarlar, avalon'un sisleri, büyücünün ilk kuralı, miras üçlemesi gibi kitaplarda görülebilir..
bu tür kitaplarda dini öğelerin bir şekilde hikayeye yansıması şarttır zaten çünkü yazıldıklarını düşündürdükleri dönemin özelliklerinden en büyüğü kuşkusuz dindir ki, yazar için iyi malzeme çıkar zaten dinden de.. kitabı ve hikayeyi de zenginleştirir diye düşünüyorum ben, yazar için bir kaçış noktası gibi görmek mantksız bence..
ikinci seceneğin örneğiyse ilk seçenekle bağlantılı olsa da narnia serisi,silmarillion ve roverandom un bazı kısımları ve benim bilmediğim yada bilip de şuan aklıma getiremediğim kitaplarda görülebilir.. yepyeni yaratılan bi dünyada da insanların en büyük zaafı olan dinsel öğelere yer verilmemesi saçma olur.. bu öğelerin de dayandırılabileceği en uygun yer yine mitolojik dönem ve anaerkil dinlerdir kuşkusuz..
eğer yazar ikisini de seçmez de illa ben günümüze taşıycam fantastik öğeleri derse ortaya harry  potter cinsinden bişeyler cıkar ki o zaman dini öğelere gerek de kalmaz zaten..

Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: Nefertari - 09 Ocak 2009, 18:40:29
Şimcük.. Unutulmuş diyarlar ilk dini ögelerden başlıyor Lloht. Sonra devamında cücelerin inandığı falan diye devam ediyor. Bunlar yakınlaşmada yada düşmanlıkta kullanılıyor.
Yani konunun gidişatını belirleyebiliyor din..

Bence dinin kullanılma sebebi farklı dünyalar yaratmaları.. Yani insanın varoluşundan beri belirli dinleri benimsemeleri var. Sanırım dünyalarını yaratırkende bir din üzerine bağlı kalınmasını düşünüyorlar.. Yani biz okuyucuya daha cezbedici gelebileceğini düşünmeleri.(Anlatabilmişimdir umarım derdimi xD)

Jk rowling kullanmamıştı din ögesini. Memnundum :P
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: uzman - 18 Ağustos 2011, 20:16:05
bir tanrının avatarlarına gerek yok fakat ona tapan bir cemaat ve bir ruhban sınıfı olmalı
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: Vega - 21 Ağustos 2011, 23:09:01
Eh Ejderha Mızrağında tanrıların işe çok karışması doğal, zira bu macera her ne kadar tanrıları arayış macerası olsa da, bir süre sonra tanrılaırn satrancına dönüyor ve insanlar elfler vs. burada piyon oluyor. Bunu da göz önünde bulundurmakta fayda var.
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: FaLLeN - 22 Ağustos 2011, 01:09:19
Olsun olsun bol bol, severim ben dini öğeleri. Daha bir destansılık, daha bir fantastiklik, daha bir heyecan veriyor hikayeye.
Başlık: Ynt: Fantastik Edebiyat'ta Dini Öğelerin Konumu
Gönderen: ronin47 - 24 Ağustos 2011, 22:16:54
Bence din en basit ifadesiyle inanç ve ahlak sitemi olarak tanımlanabilinir. Bu bağlamda her toplumun sosyo-ekonomik ve kültürel yapısı çevresinde şekillenen veya bu yapıyı sonradan değiştiren bir dini vardır. Elbetteki bu sisteme inanmayanlarda vardır. Ancak kurgunun gerçekten yola çıkarak şekillendirildiğini düşünürsek kurgu içerisinde de dinin varlığı mutlaka olmalı. Hatta dini olmayan bir kurgu eksiktir bile diyebilirim. Burada tartışılan şey ise bence tamamen farklı. Burada dinlerin bünyelerindeki mitolojik öğeler hikayenin realitesinde ne kadar yer almalıdır veya yer almalı mıdır hususu tartışılıyor. Ki ben büyünün bile mitolojik bir öğe olduğunu düşünüyorum. Her eserde de az veya çok büyü söz konusu. İşte mitolojik karakterlerin kurgu eserlerde varolmalarıda benzer bir durum bence. Yani hikayenin genel kurgusuna ve tasarlamış olan evrenin genel dinamiklerine bakarak kıvamında bir şeyler yapılması gerektiğini düşünüyorum.  Bu durum, tamamen yazarın olay örgüsünü nasıl kurguladığına bağlı. Tanrısal varlıkların işe karışması durumunda illaki yazarı yaratıcı olmamakla suçlayıp aforoz etmemek lazım. Eğer hikayeye iyice yedirilmişse ve dozunda ise gayette hoş olabiliyor...