Konu: Dişi Protagonist

[Rang Baru]

Dişi protagonist olur mu? Olursa nasıl olur? Erkek kadar ilgi çeker mi? Ya da erkekler için ilgi çeker mi?

Biraz daha açayım. Herkül dizisi yayınlandığı zamanlar Zeyna da vardı yanlış hatırlamıyorsam. Herkül'ü daha bir hevesle izlerdim. Barbar Conan iyiydi de, Kızıl Sonja'ya bir türlü alışamadım. Kadın karakter işi bitiren kahraman, oyun ağzıyla carry oldu mu, nedense hikaye beni tam olarak içine almıyor. İyi kadın support karakterlerse hikayeye tat kattığı gibi başrol kadar değerli oluyor.

Acaba ben mi sexism yapıyorum yoksa gerçekten böyle mi? Kadının yeri erkeğin dizinin dibi midir?
Örneğin Jon Snow gibi bir karakter olmasaydı da sadece Khaleesi esas oğlan, ya da bayan olsaydı, hala bu kadar ilgimizi çeker miydi Game of thrones?

Düşünceleriniz?

[mit]

"Kadının yeri erkeğin dizinin dibidir," klişesi öleli çok oldu. Geçtiğimiz şu son birkaç yıldır güçlü kadın baş karaktere sahip pek çok kaliteli kitap, film ve dizi çıktı. Öyle ki bu karakterlerin çoğu erkek kahramanlardan daha çok sevilmiştir.

Mesela Saga'da Alana, Mad Max: Fury Road'ta Furiosa, Elantris'te Sarene, daha eskilere bakarsak Asimov'un öykülerinde Susan Calvin... Bu saydıklarım öyle karakterler ki onlarla tanışan her okur/izleyici daha fazlası için âdeta yanıp tutuşuyor. Bir de forumun eski üyelerinin çok iyi bildiği bir Alexis Stabler gerçeği var tabii.

Sonuncusu hariç, bu saydığım karakterlerden birini okumuş/izlemiş olsaydınız kadın baş karakterleri bu kadar sıkıcı bulmazdınız bence.

[cankutpotter]

Bir erkek olarak bu bana sıkıcı gelmiyor, aksine ilginç geliyor ve zevk veriyor. Elantris'te Sarene'yi keyifle okumuştum açıkçası, Wool serisindeki Juliette için de aynı şey geçerli keza.
Ayrıca Jon'un Buz ve Ateşin Şarkısı'nda olup olmaması bir şeyi değiştirmezdi, Daenerish'in gücü Jon'dan gelmiyor sonuçta.
Yani sonuç olarak İhsan abiye katılıyorum, erkek kadını kurtarır ve kahramanı olur klişesi çoktan yerlere yatırılıp tekmelendi, bir güzel dövülüp haşatı çıkarıldı. Erkek ya da kadın fark etmez, okur olarak okuduğunuz şeyle bütünleşebiliyorsanız her şeyden keyif alırsınız bence.

[Rang Baru]

Star warsun son filmi gayet siradan geldi bana. Tamam kiz guzel iyi de rol yapio ama yok olmamis yani. Inandirici degil. Hele antrenman falan olmadan kylo reni altetmesi bana biraz palavra geldi.
Demisler ki degisen dunyada insanlari cekmek icin bir bayan hero kullanalim, bir de zenci koyalim ki nufusu azimsanmayacak topluluk da icinde kendini bulsun, al sana film. Guzelim seriyi populizme kurban etmezler umarim.

[Fırtınakıran]

Star warsun son filmi gayet siradan geldi bana. Tamam kiz guzel iyi de rol yapio ama yok olmamis yani. Inandirici degil. Hele antrenman falan olmadan kylo reni altetmesi bana biraz palavra geldi.
Demisler ki degisen dunyada insanlari cekmek icin bir bayan hero kullanalim, bir de zenci koyalim ki nufusu azimsanmayacak topluluk da icinde kendini bulsun, al sana film. Guzelim seriyi populizme kurban etmezler umarim.

Bu yorumun yeri Star Wars'un film başlığı değil mi ? Tartışma konunuzdan öte doğrudan bir Star Wars yorumu olmuş.

Kadın başkarakter usta ellerde bambaşka bir tat taşır. Hem mit, hem de cankutpotter buna değinmiş. Örnekler vermiş. Kadın ve erkek doğaları gereği yaşadıkları dünyaya farklı bakış açıları ve farklı tatlar katarlar. Bu nedenle ikisinin başrol oynadığı kurgularda aynı tadı aramak hata olur.

Kadın karakter işi bitiren kahraman, oyun ağzıyla carry oldu mu, nedense hikaye beni tam olarak içine almıyor. İyi kadın support karakterlerse hikayeye tat kattığı gibi başrol kadar değerli oluyor.

Acaba ben mi sexism yapıyorum yoksa gerçekten böyle mi?

Bu yorumunuz bende şöyle bir düşünce canlandırıyor: Ya kadın başrol olan kitap çok az okudunuz ya da gerçekten içinizde bir seksist yatıyor . Bunu da siz kendiniz cümlenizde dediğiniz için diyorum. Belki de önce önyargıları bırakmak gerek.

Bu arada görüyor ve artırıyorum: Susan Calvin'in olduğu yerde bir bilimkurgu sever nasıl heyecanlanmasın? cankut Juliette demiş, müthiş bir örnek olmuş. Ona da +1 benden.
Sarene'yi okumaktan insan nasıl sıkılsın? Hele ki Ash ile olan konuşmaları . Gece Nöbeti okuyup da Olga'nın gücüne hayran kalmamak elde mi? Atuan Mezarları'nda Arha'nın girip girip çıktığı kör karanlık dehlizlerde ürpermemek ve daha 5 yaşındayken bile hiçbir korku emaresi göstermemesini izlemekten nasıl keyif alınmaz?

Peki ya Ripley? Ripley olmasa Alien, Alien olur muydu? Tiffany Sızı hiç yaratılmasaydı, Patrick Rothfuss bu kitabı dünyada en sevdikleri arasına alır, yere göğe sığdıramayan yorumlar yapar mıydı? Defalarca kez onun maceralarını okur muydu?

Bu dediklerimin hepsine bir olumsuzluk söyleyecek biri vardır . Herkesin hakkını teslim etmek gere Ama aynı kişi önyargılı değilse, mutlaka bizleri destekleyen başka örnekler verecektir.

Siz fikrinizi değiştirmeyebilirsiniz mesela, bu da sizin hakkınız. Bundan kimse etkilenmez. Yazarlar onları yazmaya devam eder. Okurlar aynı heyecanla takip eder. Yeri gelir eleştirir, yeri gelir göklere çıkarırlar. Yani hayat akıp gider ve dünya değişir.

[Rang Baru]

Evet cok kadin herolu kitap okumadim, icimde seksist de yatiyor olabilir cunku kadinla erkegin dogasi ayridir. Kasli ve bodybuildingci kadin beni iter, basketbolu cok severim ama kadin basketbolu izlemem. O yuzden ozellikle fizik gucu yuksek olan kulturler islenirken bir kadinin baskahraman olmasi bana hic inandirici gelmez. Bana gore kadin assassin olabilir, ama kadin warrior... Zor.
Brienne mesela oldukca iyi yaratilmis bir karakterdir ve bir warrior ya da savascidir. Ama Briennein bas karakter oldugu film izlenmez kitap okunmaz. Bu benim gorusum.
Sizin verdiginiz ornekler de bana gore kisisel. Ben genelden bahsediyorum, ust seviye edebiyat takipcilerinin bildigi orneklerden degil.
Bugun baktiginizda bu mantikla Salvatore de tolkien de steven eriksson da feist de hatta mark lawrence da seksissttir.
Drizzt bile kadinlarin hakim oldugu kulturden cikmis bir ana kahramandir.
yani diyecegim o ki, doganin bize sundugunu ayrimcilik olarak dusunmek bana gore yanlis.

P.S. Arada istisnalar her zaman cikabilir. Bkz. Lucy. Sizin verdiginiz ornekleri okumus olsaydim begenebilirdim ama bu durumun istisnai oldugunu degistirmezdi.

[Fırtınakıran]

Sizin verdiginiz ornekler de bana gore kisisel. Ben genelden bahsediyorum, ust seviye edebiyat takipcilerinin bildigi orneklerden degil.

Örneklerim bilimkurgu ve fantastik kurguya ait .

Juliette --> Silo. Yani Romeo ve Juilette'teki Juliette değildi. Bir yanlış anlaşılma olmuş olabilir.

Ripley  --> Eh, Alien bir korku klasiği, yüksek edebiyat diyebilir miyiz? Korku edebiyatı iyi edebiyattır, ama "üst seviye" edebiyat denince akla başka şeyler gelir.

Sarene --> Brandon Sanderson'ın Elantris'ine ait.

Susan Calvin --> Asimov'un robot öykülerinde görünür. Bilimkurgu karakteridir.

Arha --> Yerdeniz Serisi'ne ait bir fantastik evren karakteri.

Tiffany Sızı --> Diskdünya gibi mizahi fantastik bir evrenin parçası.

Olga --> Şehir fantastiği olan Gece Nöbeti'ne ait.

Yani hiçbiri üst düzey edebiyat denince akla gelen isimlere ait değiller . Burada hepimizin okuduğu kitaplardan bahsediyorum.

Tolkien bize kaslı kadınlar vermeden Eowyn'i vermiştir, Arwen'i vermiştir mesela. Salvatore'nin de drowları stratejik bir hamledir. Her ne kadar drowları o yaratmış olmasa da (Wizards of the Coast'a aitler). Drizzt'in anaerkil düzenden kaçışını keyifle okumuştum. Drowların yaratımındaki stratejiye de uzun zamandır saygı duyuyorum.

Bir de,

cunku kadinla erkegin dogasi ayridir.

Ben de bunu dedim ya üstteki yorumumda . Dolayısıyla verdiği tat da farklıdır. Ama,

asli ve bodybuildingci kadin beni iter, basketbolu cok severim ama kadin basketbolu izlemem. O yuzden ozellikle fizik gucu yuksek olan kulturler islenirken bir kadinin baskahraman olmasi bana hic inandirici gelmez. Bana gore kadin assassin olabilir, ama kadin warrior... Zor.

Fiziki güç üzerinden giden kadın karakterlerden bahsetmemişiz hiçbirimiz. Yukarıdaki örneklerin hepsi erkeğin özelliklerinin kadınlara yüklendiği derme çatma karakterler değiller. Orada bir yanlış anlaşılma olmuş olabilir .

Bir şans verin, saydığımız eserlerden birini seçip okuyun. Burada bizlerin ne demek istediğini daha iyi anlayacaksınız. Hem bu forum size yeni kitaplar katmış olsun. Hepimiz birbirimize kitaplar öneririz. Bu da bizlerin size önerimiz .


Önemli Not: Bir yazar isterse sadece erkeklere ait bir dünya çizebilir. Ben kimseyi bu yüzden seksist diye yargılamam, tercihi derim. Keyifle okurum. Ama eğer ki kadınlar konusunda bilgisizce karikatürize tiplemeler (bakın karakter değil, tipleme) yazıyorsa o zaman yazara derim . Cümle aralarında seksist fikirlerini döküyorsa derim . O nedenle büyük isimlerin bugün ayrımcı diye adlandırılması çok da doğru değil. Bunlar tercih meselesi. Bu adamlar kadın düşmanı ya da ayrımcı değiller.

[Guy Fawkes]

Olaya sadece Fantastik Edebiyat üzerinden yaklaşmayalım bence. Başka türde bir eserde de kadın karakter başrol olabilir. Burada yazarın karakteri bize nasıl yansıttığı önemli olan. Özellikle Fantastik eserler de bu çok daha önem arz edebiliyor. Çevremde kitap okuyan ya da film seyreden kimsenin kadın başrol ile bir sorunu olmadı. Erkek ve kadının doğasının farklı olması üstteki yorumda da bahsedildiği gibi renk katacak bir şeydir.

Sizin yorumlarınızla düşünmeye çalıştığımda sanki bir kadın sadece fiziği nedeniyle baş karakter olamazmış gibi algıladım. O zaman kaslı olmayan erkekte başrol olmasın? Fiziği güçlü değil çünkü.

[mit]

Kasli ve bodybuildingci kadin beni iter, basketbolu cok severim ama kadin basketbolu izlemem. O yuzden ozellikle fizik gucu yuksek olan kulturler islenirken bir kadinin baskahraman olmasi bana hic inandirici gelmez. Bana gore kadin assassin olabilir, ama kadin warrior... Zor.

Ben yazacaktım ama Fırtınakıran benden önce davranmış Verilen örneklerden hiç biri kaslı kadın savaşçı sınıfına girmiyor. Hepsi zekası, cesareti ve kişiliğiyle ön plana çıkan, lider vasıflarına sahip karakterler. Hepsi de okurken ayrı bir keyif verir. Bir Red Sonja ya da Xena ile aynı kategoride değiller yani...

Silo'nun çevirmeni ve editörü olarak Cankut'un verdiği Juliette örneğini çok yerinde buldum mesela. ("Neden benim aklıma gelmedi, nedeeen!" diyerek kafamı duvarlara vurduğum doğrudur )

Bugun baktiginizda bu mantikla Salvatore de tolkien de steven eriksson da feist de hatta mark lawrence da seksissttir.
Drizzt bile kadinlarin hakim oldugu kulturden cikmis bir ana kahramandir.

Ben buna katılmıyorum. Salvatore'un eserlerinde "drow dişisi" diye muazzam bir tür var mesela. Hangimiz Matron Malice'in kötücül zekâsı ya da Briza Do'Urden zalimliği karşısında suçlu bir keyif almamışızdır ki? Bir de Catti-brie var elbette. Tolkien'in eserlerinde de Fırtınakıran'ın değindiği Eowyn'in yanı sıra (Cadı-Kral sahnesini kim unutabilir?) Luthien ve Galadriel de vardır. Ejderhamızrağı'ndan Kitiara ve Alhana Yıldızmeltemi de (muhteşem bir çeviri) unutulmamalıdır elbette

Son olarak "güçlü kadın başrol oyuncusu" kıstasınızı genel izleyici için çekilmiş, ortalama bir Star Wars filmindeki Rey'le kısıtlamamanızı tavsiye ederim. Ripley diyenlere buradan selam olsun

[Rang Baru]

Ben zaten kadinlardan ana karakter cikmaz vs demedim. Kadinin tek basina herseyi yapip dunyayi kurtaran karakter olamayacagini savundum. Tolkienin sundugu karakterler de bir anlamda support. Mesela Arha, eseri okumadm ama ged'in onune gecebilmis mi? Seri genelinde.

Ben biraz da Elric, Conan ya da Kvothe nin disi olamayacagini savunuyorum. Yani ayni mantikla kadin diktator de olamaz mesela. 1 man show olur da 1 woman show bana pek hos gelmiyor. Oyle bir kelime de yok zaten Yoksa iyi yazilmis kadin karakterler oykunun seviyesini birkac kademe arttirir, o ayri.

[Fırtınakıran]

Tamamen seriyi okursunuz diye ümit ederek yazıyorum . Hani sizi çürütmek için çaba harcıyorum gibi algılanmasın lütfen.

Mesela Arha, eseri okumadm ama ged'in onune gecebilmis mi? Seri genelinde.

Yerdeniz 4: Tehanu

Yerdeniz 5: Öteki Rüzgar

Yani ayni mantikla kadin diktator de olamaz mesela.

Ama drowlar? Diktatör değiller mi? Doğan erkekleri kimseye mahal vermeden öldürmeleri, kendi içlerindeki hiyerarşileri diktatörlük olmuyor mu yav ?

Neyse, neyse . Anlaştığımıza inanıyorum.

Keyifli forumlar.

[Rang Baru]

Yani bizim yasadigimiz kulturde kadindan diktator olmaz diyorum.

Atiyorum x irki olsa ve kadinlar erkeklerden uzun boylu vs gibi ozellikleri olsa o zaman durum farkli olur ki erkek kadin dogasi da farkli olmus olur zaten.

Drowlar guzel bir ornek. Kadin lider onlara yakisiyor cunku kulturleri buna oturmus zaten. Insan olarak baktigimizda bana bu ters geliyor. Ufak farklarla yakin seylerden bahsediyoruz aslinda.

[Guy Fawkes]

Olaya sürekli fiziksel farklılıklarla yaklaşıyorsun. Kadın uzun olsa, kısa olsa vs. Merkel nasıl başbakan oldu? Kadın Almanya gibi bir ülkeyi yöneten.

[Rang Baru]

Fiziksel birseyden bahsediyorum cunku. Ayni ornegi vericem, erkekler fiziksel olarak daha guclu oldugu icin erkek basketbolu izleniyor. Daha iyisi var oldugu icin de kadinlarinkini izlemiyorlar. Attan inip esege binmiyorlar yani. Bunun tersi olsaydi, yani insan dogasinin tersi olsaydi o zaman kadinlarin yeri de farkli olurdu.
Fizige takilmaya bu kadar takilmamak gerek, en nihayetinde eski tarihlerden beri guclu olan zayifi ezer. Su an teknoloji farkli oldugu icin guc bilek gucunde degil.

Kara elflerde bilek gucune bagli bir duzen olmadigi icin, entrika, suikast vs. oldugu icin kadinlarin dominant olmasi dogal.

[cankutpotter]

Bir hikâyede baş rolün kadın veya erkeğe veriliyor olmasının yazarın tercihi olduğu zaten söylenmiş, ancak siz burada biraz fiziksel güce önem veriyorsunuz gibi geldi bana.
Yani bu durumda kaslı erkek klişesi sürüp gitmeli gibi bir şey çıkıyor ki artık sıktı. Dün izlediğim Mısır tanrıları filminde koskoca Horus'u gidip Jaime Lannister'ı oynayan arkadaşa vermişler mesela, eğer popüler kültür diyorsanız buyurun size başka bir örnek daha.
Fiziksel güç konusunda da bilemiyorum, toplumu ataerkilliğe iten şeyin sadece fiziksel güç olmadığını düşünüyorum, burada özellikle hristiyan toplumlardaki Havva'nın Şeytan'ın vesvesesiyle yasak meyveyi yemesinin ve Adem'e de vermesinin bir etkisi olduğunu düşünüyorum. Bakınız evil, Eve. Kelimeler fazlasıyla benziyor bence.

Ayrıca, ilk çağlarda hem eski türklerde hem de kelt kültüründe kadının yerinin ataerkil toplumlardan farklı olduğunu da belirtmiş olayım.